Au-delà de la méthode #49

Uchi kaiten sankyo selon les quatre directions

Quand on travaille dans le cadre de la méthode, on s’occupe – et c’est normal – de respecter tous les points qui vont permettre d’exécuter au mieux la technique sur uke : le maai, les angles, le déséquilibre, etc. Pour que l’action d’Aikido soit parfaite, chaque élément constitutif de cette technique doit être présent. C’est l’objet de l’apprentissage que de répéter et polir les conditions techniques du mouvement juste.

Mais il ne vient pas à l’esprit de celui qui est immergé dans cette recherche avec son partenaire d’étude, qu’il puisse exister un autre point de vue sur les éléments techniques qu’il s’efforce de respecter. Il est tellement pris dans le jeu de la relation à son uke de travail, que chacun des éléments techniques essentiels n’est justifié à chaque fois que par rapport à cet uke là seulement. Il n’imagine pas que ces mêmes éléments techniques puissent avoir une justification dans une autre sphère de l’espace-temps (du maai pour parler japonais). Cette deuxième sphère de l’espace-temps est celle qui apparaît quand il y a plusieurs adversaires, et non plus un seul.

Or il se trouve que les exigences techniques ne diffèrent pas, que l’on se trouve dans une sphère ou dans l’autre – tout est parfaitement identique, quelle que soit la technique et quelle que soit l’attaque – et je demande qu’on réfléchisse au caractère extraordinaire de cette « coïncidence ».

Autrement dit, un même point technique fondamental est justifié aussi bien par le contexte créé dans la sphère de l’uke unique, que dans celui (pourtant bien plus complexe) créé dans la sphère des uke multiples. Si on accepte de prendre une image dans la biologie, on peut dire que l’ADN d’une technique est une donnée constante, elle se retrouve dans le tout comme dans chacune de ses parties. L’univers est un, il est présent tout entier dans la plus infime de ses parties, comme il est dans le tout.

Pour parler concret avec un exemple, on voit clairement sur la vidéo que l’angle et le déplacement nécessaires à déséquilibrer uke au départ du mouvement sont les mêmes que ceux qui permettent de projeter cet uke vers l’adversaire de gauche, et que l’angle et le déplacement nécessaires à déséquilibrer uke au moment où l’on entre sous son bras, sont les mêmes que ceux qui permettent d’éviter l’adversaire venant de la droite et d’utiliser uke contre lui. Ce qui est juste par rapport à un adversaire est juste aussi et fonctionne de la même manière par rapport aux autres adversaires, dans le même temps.

Cette loi de l’Aikido est une loi de l’univers, et la conséquence pratique de cette loi c’est qu’il est facile de vérifier si ce que l’on pratique est bien de l’Aikido : si un mouvement semble fonctionner avec un uke, mais qu’il devient irréalisable dans le cas d’une attaque de groupe, et bien ce n’est pas de l’Aikido. Ce critère est sans appel.

Philippe Voarino, octobre 2016.

Commentaires

Bonsoir , Apparemment mon absence du forum n’est pas garante de qualité d’échanges, heureusement que du second degré viens illuminer ce site (merci LEON).
Moi je dis , uchi kaiten comme il est fait n’est pas envisageable dans ce contexte.
Voir l’image de presentation derniers articles Au-delà de la méthode #49
L’attaquant de gauche (mr CHIDIAC) vous respecte est n’est pas dans son rôle d’attaquant véritable, il pourrait sans aucun probleme vous frapper (pied ou poing) au moment ou vous faites uchi kaiten, au lieu de cela, il attend votre passage et frappe quand uke est devant c’est un non sens . Sur shomen kokyu nage est possible OU dans un autre contexte si Mr CHIDIAC vous attaque juste apres votre pivot taino henka (preparatoire a kaiten nage) vous pourriez sans risque entrer pendant son attaque sur sa gauche avec, kaiten sur l’un et kote gaeshi sur lui, bien évidement exclusivement si les deux autres attaquant n’étaient pas la.
L’attaque simultanée est bien la pire attaque mais pas de façon linéaire !!! Merci de réfléchir a cela. L’attaque simultanée linéaire permet un travail en sécurité mais n’a rien de martial pour des raisons évidentes que j’ai déjà expliqué. La bile de dieu ne devrait pas tarder a arriver sauf si il est dans un « couloir étroit et bas » a se débattre avec les lecons de TAMAki, ou si il a déjà vu cela ailleurs en video mais cela n’est pas la question !!!LOL

Merci POUR LES CITATIONS mais nous avons tous des livres sur l’aikido alors merci de proposer des choses personnel ou d'un autre univers, même si elles semblent curieuse. Cordialement

"Au-delà de la méthode #32 Le problème de l’inversion inopportune des hanches exemple : shiho nage"

C'est bien une inversion des hanches sur uchi kaiten( comme pour kote gaeshi) apres le premier taino henka, comme quoi vos principes se contredises me semble t'il. Vous avez encore tordu les choses pour valider votre idée sur les "Déplacement d'O Sensei" loin de moi l'idée de vous mettre en défaut mais je n'arrive toujours pas a vous comprendre sur certain aspect, vous qui parlez sans cesse de martialité comment valider ce dernier déplacement ? pivoter devant quelqu'un en position et a distance de frappe est une aberration martialement j'attend avec impatience votre retour tres respectueusement.gilles

Bonsoir, je tente une réponse à GMD sans aucune polémique:

Philippe démontre dans cette vidéo ( et toutes celles précédentes) des principes intangibles et des logiques de la ligne au cercle......il suffit de regarder pour se rendre compte de la pertinence avec l'enseignement précédemment reçu plutôt que d'essayer de trouver des failles (évidemment contre une bagarre de rue à 1 contre 10, vaut mieux "se barrer" ou être petite souris pour passer, les attaques ne sont pas simultanées dans ce cas...personne n'est tout puissant ou issu d'une BD de Marvel...)..... je cite GMD: "L’attaquant de gauche (mr CHIDIAC) vous respecte est n’est pas dans son rôle d’attaquant véritable, il pourrait sans aucun probleme vous frapper (pied ou poing) au moment ou vous faites uchi kaiten, au lieu de cela, il attend votre passage et frappe quand uke est devant c’est un non sens . " Oui, c'est possible, sauf qu'il faut voir (et Philippe ne l'indique pas sur la vidéo) que le passage sous le bras de uke, lui permet de réaliser "irimi-tenkan" en rotation sur "Mr Chidiac" (entrée ito imi pour aller dans le secteur gauche de Mr Chidiac) , en plus de mettre le uke d'origine en obstacle ou "projection" sur lui... même chose sur le premier temps (s'il faut faire une photo dans mouvement continu....), l'entrée permet d'éliminer l'adversaire de gauche avec la main libre ...tout comme au ken, jo d'ailleurs..... bref j'ai du mal à comprendre ces oppositions systématiques plutôt que d'essayer de regarder les cohérences des démonstrations présentées... bien à vous et bon rétablissement à Philippe. Eric.

bonjour merci a vous de votre travail ,je voulais repondre a l analyse de GMD et Eric ,je crois que simplement gmd tu oublies que Philippe fait ces vidéos de facon pedagogique ( j entend par la en effectuant les mouvements doucement) et non en dynamique ,car ce serait tt d abord dangereux et nous ne verrions pas les details ,mais fait en dynamique les attaques dont tu parles de Mr chidiacn auraient pas lieu amicalement Srg

bonsoir a vous deux,

Il n'y a pas de polémique a tenir, des faits juste des faits, arguments contre arguments, depuis le début justement les choses bloques, même le linéaire de Mr SAITO est compréhensible et logique idem pour l'evolution de L'AIKIKAI mais la théorie de Philippe ne colle pas, franchement le contraire m'aurez énormément arrangé mais avec toute ma bonne volonté les explications sur le papier me posait un problème et avec les vidéos mes doutes se sont confirmés.

Regardez bien les multiples positions de pieds que prend Philippe, en quoi cela colle avec son plan (déplacements d'osensei), exemple, après taino henka, il ouvre avec sa jambe gauche puis il fait hitoemi pour allez chercher un angle qui l'éloigne de la frappe de MR CHIDIAC, la logique voudrait justement qu'il aille dans sa direction pas lui présenter le flanc ou le dos.

Faites donc ce mouvement AWASE au ralenti et vous verrez que la pédagogie n'a rien a faire la dedans.

Vous tordez le choses pour quelles collent et valident le système proposé.

Mr CHIDIAC (qui n'est pas responsable) a tout le loisir de frapper entre hitoemi et l'avancer de la jambe droite(prémisse du taino henka suivant). mr Chidiac a frapper une fois vers philippe et ne peux le frapper une deuxième fois uke etant dans la trajectoire donc c'est une évidence il n'a plus qu'a attendre le déplacement de Philippe pour le cueillir d'un mawashi geri ou tsuki niveau shudan, cela est encore le fameux problème d'attaque décalé qui sur ce coup est imposé par le rempart du uke.

la pédagogie n'a rien, a voir avec le problème , d'ailleurs si je pousse plus loin, sur SHIHO nage vous aurez exactement le même soucis vu que c'est le même mouvement. ude kime est la solution car uke est projeté sur MR CHIDIAC, UKE fait vraiment rempart MAIS désolé une rotation devant un adversaire en attente est impossible SAUF si irimi est dans sa direction.

Nous n'allons pas indéfiniment débattre de cela, si mes arguments n'éveillent pas des doutes chez vous ou chez d'autres autant ne plus perdre de temps.

une dernière chose la phrase d'Eric suivant est justement primordiale "évidemment contre une bagarre de rue à 1 contre 10, vaut mieux "se barrer" donc si vous ne croyez pas en ce système, a quoi bon ?

tres amicalement

Pour donner perso un avis a ERIC( a sa question sans réel réponse dans un précèdent dossier), il existe une solution pour n'utiliser QU'IRIMI TENKAN aux élèves, c'est de ne faire que cela et d'abandonner le catalogue car les deux ne sont pas compatible( idée déjà poser a PV) le catalogue garantie la sécurité dans le travail mais éloigne l'élève novice comme confirmé de la réalité martiale, il est vrai que 'l'enseignant doit se souvenir du catalogue pour éviter les erreurs technique mais en aucun cas il ne faut l'apprendre aux élèves sous peine d'y rester a vie. Le danger comme je l'ai déjà dit c'est le risque de blessure , j'expérimente une pédagogie qui cependant a ces limites. un travail lent est impératif, la vitesse donnant la martialité. J' attend un avis clair et concis de PV svp.cdlt GILLES

erratum: PAS ude kime MAIS kokyu , sankyo n'autorisant pas ude kime alors qu'avec la saisie shiho nage cela aurait été possible.désolé cdlt gilles

Bonjour , comme je ne detiens pas le savoir de Philippe ,et que la critique peut etre utile ,je dirai qu il n y a qu un point que je ne comprends pas dans ce dossier ,mais qui est sans doute du a mon manque de connaissances de cette technique : "on finit la sphere engagée",il y a deux spheres dans ce mouvement ,c est pour moi le seul point que je n assimile pas. cdt Serge

bonjour RUSTY,c'est tout a fait juste mais comme je disais dans d'autre dossier ce n'est pas le problème sur bien des techniques il peut y avoir deux sphères(plutôt spirale non?), Philippe prétend que non et il le fait dans ce dossier, il y a bien d'autres paradoxes que j'ai déjà cité mais a force je me fatigue, cela n'empêche que sans PV je serai encore sur un chemin chaotique, bien éclairée mais vide de sens martial, donc respect encore pour son travail.

ll ne faut pas se tromper sur mes interventions, j'ai comme Philippe avec mes petits moyens et beaucoup de travail cherché le fil d'Ariane de l'aikido dans les principes proposé par Philippe , je pensais l'avoir trouvé puis le fil a cassé, ou du moins, il c'est détendu( a cause des déplacement d'osensei) au point que j'ai été obligé de chercher par moi même et comme mes conclusions ne collent pas avec Philippe, je tente d'éclaircir le moment ou il y a eu peu être une erreur de sa part, en toute modestie bien évidemment, l'erreur est humaine et il a déjà expliqué s'être longtemps trompé alors pourquoi pas cette fois aussi, il y a bien des façons d'interpréter les choses mais ne portons pas d'œillères. TRES CORDIALEMENT.

Salut GMD,

ta dernière intervention fait preuve de plus de modération, tant mieux, et tu recherches de ton côté, encore bravo, mais un peu en autarcie....

pour ma part je continuerai à échanger avec toi, quand bien même ta réaction....

Philippe a passé une vie à sa discipline "Aikido" auprès d'enseignants divers, émérites comme Tamura et d'un "maitre charpentier" qui s'appelait Saito Sensei. Il est aujourd'hui 7ème dan et connait parfaitement le catalogue transmis pour ce qu'il en est et Saîto lui a decerné les diplômes correspondants, en lui indiquant aussi, çà et là que l'Aikido était bien au delà de ce qu'il lui avait transmis dans le catalogue, mais que sans ce dernier, impossible de découvrir le "joyau" laissé par O Sensei...

donc il faut connaître parfaitement le catalogue et passer les grades correspondants avant de pouvoir passer à son évolution .....

passe au moins ton premier dan, avant de partir dans l'inconnu au risque de t'y perdre et tes élèves avec... quant aux "erreurs" que tu cherches obstinément dans la recherche, étude de Philippe, elles font justement partie de l'histoire et de l'être humain, heureusement d'ailleurs, chacun est faillible mais aussi perfectible, quelque soit son niveau..... mais il y a des étapes à passer pour rester dans une réalité argumentée telle que tu la proposes.... quand je te lis et que tu dis qu'il ne faut pas enseigner la méthode au risque d'y en rester fixer, je ne suis pas d'accord avec toi, au contraire.....je te donne une image: la méthode de Saito c'est un peu comme les petits cailloux dans la fable du petit Poucet, des indicateurs précieux qui te mettent sur le bon chemin et la voie pour la lumière, sans eux impossible d'y parvenir...

à toi de faire les bons choix pour le futur

bonne pratique.

bonjour Eric, j'ai entendu ce discours bien des fois mais j'ai fait le choix d'une autre pédagogie, la votre est un cul de sac et nous en reparlerons, d'ailleurs tu as commencé a en parler !!

nous verrons qui se perdra mais ne pariez pas trop vite.

les grades n'ont plus aucun intérêt pour moi d'autant plus que j'ai vu le clientélisme a l'œuvre, je continu a suivre les propos de PV au cas ou nous pourrions sortir de l'autarcie comme tu dis mais je préfère l'autarcie a la stagnation.

refaire du catalogue est pour moi une impossibilité car j'éduque justement mon corps et surtout mon esprit a oublié tout ce que j'ai appris de mes enseignants directe ou indirecte car les erreurs sont foisons et la méthode iwama n'est pas une obligation si certains principes sont acquis, l'aikikai n'est pas si loin de la réalité et pourtant ils n'ont pas la méthode IWAMA !!! juste un enseignement qui parfois effectivement est tous sauf martiale mais pourquoi pas, est ce un problème si ils ne prétendent pas a cela.

je vais refaire des vidéos(sur mon site) car elles ont été faites juste avant que je découvre des principes fondamentaux qui changent encore mon approche.

tu es très protecteurs du système, de PV et de son discourt mais pourquoi comme lui au lieu de répondre par un argument technique infaillible, passes tu par le sempiternel refrains qui arranges tout ce système, "sans tes grades,tu ne peux comprendre " payes tes stages( tes grades) et peu être un jour tu pourras toucher le ciel, baratin que tout cela, j'en fait la preuve tout les jours.

bien sur qu'elle preuves ais je? aucune sinon de vous inviter dans notre dojo pour venir essayer. nous verrons réellement si les grades veulent dire quelques choses.

respectueusement

Bonjour Gilles.

Je ne te ferai jamais le reproche d’être iconoclaste. Les idoles n’ont qu’à bien se tenir si l’on peut dire. En revanche, je te ferai celui d’être un peu impatient.

Le déplacement d’O Sensei que j’essaie de mettre en évidence depuis quelque temps maintenant n’est pas si facile à comprendre, sinon il y a belle lurette que tout le monde le mettrait en pratique. Et si tes réflexions sont parfois pertinentes, je pense que les réponses que tu apportes sont des solutions données à un problème posé dans de mauvais termes.

En effet, l’objectif de l’art martial véritable n’est pas de répondre aux situations particulières, nécessairement toutes différentes les unes des autres, l’art martial véritable propose au contraire un système unique qui autorise à ne plus se préoccuper de chaque situation prise individuellement. Le génie d’O Sensei fut de donner corps à cet art là.

Il ne s’agit pas comme tu le penses de tordre le cou aux choses pour qu’elles rentrent dans le moule qu’on a décidé artificiellement. Et je vais te dire pourquoi : parce que personne n’a décidé le moule que tu imagines, pas même O Sensei, et moi encore bien moins évidemment. Tout est réalisé dans le respect scrupuleux d'un plan qui est proposé et qui ne dépend pas du choix que nous pouvons en faire, et le déplacement en est la clef.

Il existe en effet une manière unique de se déplacer qui permet de répondre à toutes les situations, et qui déclenche dans le même temps toutes les techniques de l’Aikido. Le fait que tu puisses voir une inversion de hanches dans l’uchi kaiten nage qui est présenté sur cette vidéo, montre que ton regard ne parvient pas encore à se poser sur ce dont je parle. Il n’y a là aucune inversion de hanches, il y a au contraire rotation continue dans un sens unique, du départ du mouvement jusqu’à son terme.

Uke est placé entre François et moi, à la manière d’un bouclier, non pas par une volonté délibérée, mais par la dynamique même de ce mouvement. Et si François retient son coup, ce n’est pas comme tu le penses par « respect », c’est parce qu’uke est placé par la force des choses sur le chemin de sa frappe et qu’il l’empêche. Il est vrai que l’angle de la prise de vue sur cette séquence vidéo ne permet pas d’apprécier ce point fondamental, et c’est dommage.

Au passage, laisse-moi te dire que respecter un enseignant ce n’est pas tricher pour lui donner raison quand il a tort, et tu m’accorderas que je n’arrête pas d’insister au contraire sur l’importance qu’il y a à ce qu’uke attaque de manière authentique.

Enfin, il me semble avoir déjà répondu quelque part à tes objections concernant le timing des attaques. La seule manière d’être toujours en sécurité dans le cas d’attaquants multiples n’est pas de trouver des solutions au coup par coup, c’est d’utiliser cette très remarquable possibilité qui est au cœur de l’Aikido et qui consiste, à chaque fois que l’on entre dans la garde d’un adversaire, à quitter le lieu de convergence de toutes les autres attaques. Evidemment le « moment » de l’entrée est fondamental dans cette circonstance, mais qu’un adversaire puisse ruser et décaler son attaque comme tu le dis est sans incidence puisqu’il sera dans ce cas toujours trop loin et laissera toujours ainsi à tori le temps d’un nouveau mouvement.

J’ai le sentiment que ce que tu places sous le concept d’irimi-tenkan n’est pas ce que j’y place moi-même, et il est difficile de se comprendre quand les mêmes mots recouvrent des sens et des notions différentes.

bonjour Philippe, merci encore pour ta patience et ta volonté de clarification. Je pense avoir compris l'idée du concept que tu proposes cependant comme d'habitude tu as une reponse qui semble logique sauf que MR CHIDIAC n'est pas dans la trajectoire mais c'est le uke de droite au depart qui est géné et empeche son attaque d'aboutir et c'est normal irimi tenkan emporte uke vers la droite, pour etre explicite au possible je dirai qu'il aurai fallu que tu rentres a droite et fasse kote gaeshi sur le bras gauche d'uke pour qu'il soit dans la trajectoire de Mr Chidiac, n'ai je pas raison? je pense vraiment etre sur la meme longueur d'onde que toi et c'est pour cela que j'insiste car nous sommes tellement proche que je trouve dommage de ne pas confirmer une logique de deplacement. tres respectueusement,gilles

suite , je parlais de la premiere spirale d'uchi kaiten ou de kote gaeshi mais en fait uchi kaiten que tu fais dans la video(1mn25) sur le bras gauche valide aussi mon argument, uke est bien dans ce cas dans la trajectoire mr CHIDIAC sauf que la linearité du mouvement ne traduit pas l'integralité du deplacement de uke, le taino henka n'etant pas complet comme quand tu le fait de l'autre coté mais la c'est a mettre sur le compte sur la pedagogie, comme quoi les erreurs volontaires s'explique aisement( clin d'oeil a ERIC). cordialement

mes excuses Philippe ,en effet la rotation dont vous prlez suit le meme sens horaires ,je m etais focalisé sur le mauvais centre du cercle ,j ai mieux vu ,merci de votre explication cdt Srg

" Le fait que tu puisses voir une inversion de hanches dans l’uchi kaiten nage qui est présenté sur cette vidéo, montre que ton regard ne parvient pas encore à se poser sur ce dont je parle. Il n’y a là aucune inversion de hanche il y a au contraire rotation continue dans un sens unique, du départ du mouvement jusqu’à son terme"

Philippe, je ne suis pas du tout d'accord et voici les raisons, première raison vous finissez katame(chudan et pas gedan ) et pas nage, deuxième raison la première spirale est taino henka puis inversion de hanche pour uchi kaiten sankyo katame, .

bien sur qu'entre taino henka et katame vous êtes dans le même sens, ok c'est évident mais pas depuis le début. Ne nous trompons pas de debat, vous disiez que l'inversion de hanche n'est pas possible alors hachi no gi gaeshi est une inversion de hanche.

cette position finale que vous adoptez devrait etre en place a la fin de taino henka ensuite , il n'y aurai que 2 options, soit le genoux a terre immédiatement pour immobiliser soit via "hachi no gi gaeshi" vous repartez sur un nage vers vos attaquants( d'autres solutions encore sont possible).

le pré requis sur lequel il faudrait etre d'accord c'est, si TAINO HENKA fait partie de la technique, si oui, hachi ni gi gaeshi est une option possible.

pour le moment, vous semblez sortir les deux concepts de la technique?

cdlt

Tout est réalisé dans le respect scrupuleux d'un plan qui est proposé et qui ne dépend pas du choix que nous pouvons en faire, et le déplacement en est la clef.

mais qui a proposé ce plan? des gens voient des choses différentes dans les nuages mais rien de magique, juste une interprétation personnelle, ce fameux plan est étonnant mais si il fonctionnait ce serait évident sans avoir a tordre ou a interpréter les choses, je reconnait que je freine des quatre pieds Philippe mais j'ai de gros doutes sur cette merveille. Nous verrons dans le passé qui avait raison, j'espère que ce sera vous car moi je n'ai rien a perdre sauf mon temps, ma crédibilité n'a de mise que dans mon dojo et encore!!! je pense que les choses sont beaucoup plus simple que cela, régit par quelques principes surprenant .amicalement.gilles

ouah, ça c'est une info, AITE doit être projeter vers les attaquants, un scoop pour nous tous, encore faut il savoir ou et comment mais ça n'est pas dans les livres d'ailleurs tes randoris sont tellement martiale que les ukes se relève a chaque fois et reviennes, j'appelle cela de la chorégraphie, les randoris sont impossible dans une méthode martiale!!

en plus c'est faux la chute de aité n'est pas inéluctable sur une coupe, se serai trop facile, il peu très bien faire avorter l'attaque et c'est dans ce cas que la méthode linéaire bloque, sauf dans un tunnel étroit ( LOL)ou la tu sembles être un champion.

Philippe, voici UNE VIDEO pour justifier mes propos sur la coupe HITOEMI (au jo SUR LA VIDEO), voici précisément a quoi je faisais allusion et sur quoi Philippe objectait, une puissance réduite. il reste cependant encore de la linéarité dans cette présentation mais la coupe(hyper puissante) en rotation et le pas de récupération sont bien la. merci de me confirmer votre avis. cdlt

https://youtu.be/kh08X5CFccs?list=PL-R-PWkyRREdUWwsddTLNMiT8N0Pwh03C

bonjour - je livre a votre reflexion cette phrase que m'a dit un jour un enseignant que j'apprecie beaucoup : le probleme avec les budos ,c'est que certains pratiquants sont comme des enfants ,ils veulent ecrire alors qu'ils ne savent pas tenir un stylo . gmd je ne me moque nullement de jonathan (que tu ne connais meme pas )je fais la comparaison avec toi tout simplement .je le plains tout comme toi ,ne pas faire de difference entre la realité et le reve est une maladie grave ,quand le reve s'effondre le retour a la réalité peut avoir des consequences graves.

bonjour ERIC,

ce n'est pas parce que nous ne sommes pas toujours d'accord que tu dois me mettre co responsable de ces échanges stériles. il m'accable de chose en public par vice et je me défend, a vous de le faire s'arrêter, personnellement j'ai toujours posté sur le forum des désaccord technique avec PV en rapport avec le dossier en cours, ce n'est qu'après intervention de Patrick HUET (dieu) que je répond. Alors occupez vous du troll et je me garderai bien de le relancer.

maintenant tu me répond souvent que je suis a charge contre Philippe mais je ne vais pas parler des choses qui me conviennent comme vous le faites, si j'étais contre tout je ne participerai pas a ce forum, d'ailleurs je ne participe plus a aucun forum depuis un bon moment, pour la bonne et même raison que je ne vais a aucun stage en dehors de ceux de PV, pas besoin de voir des interprétations différentes seule les principes 'm'intéresse et ceux de PHILIPPE en particulier, il est vrai que des principes apparaisse ça ou la mais rien qui ne donne une vraisemblance et une cohérence a L'ensemble.

je suis certain que Philippe a trouvé la bonne porte mais je n'arrive pas a valider son plan, je ne suis pas obtus et j'ai encore essayé sa méthode en vain en awase, j'ai même essayé avec attaque simultanée, impossible, je ne parle même pas de la situation si Mr CHIDIAC avait attendu l'entrée du uchi kaiten. Certaines choses ne collent pas et quand je met le doigt dessus précisément, je n'ai pas de réponse précise de PV,de toi ou rusty.

Je vais parlez direction, a partir de la position hidari hanmi(une fois le pivot fait sur shomen) de Philippe, il lui est impossible avec hitoemi d'atteindre l'angle qu'il prend et c'est d'ailleurs pour cela qu'il modifie son hanmi 2 voir 3 fois(34eme sec) avant de faire uchi kaiten, tout le problème est la devant vos yeux, si le plan était juste il devrait atteindre en sécurité la deuxième position a partir d'hitoemi, a 38 secondes, il n'y a personne entre lui et Mr CHIDIAC normal uke est a droite. Il peut couper a partir d'hitoemi directement dans les jambe des AITE ou pivoter pour préparer un koshi et bien d'autres choses mais pas uchi kaiten.

c'est vrai que Philippe dit que nous n'avons pas de puissance avec hitoemi, chose toujours pas clarifié malgré mes précédents post et mon dernier lien.

A bien y réfléchir, Je pense qu'il est vain pour moi d'argumenter si Philippe OU personne ne repond pas précisément, je sais que si j'ai raison une aile du château s'écroule et c'est ce sur quoi je compte car cela me permettrai de remonter sur son bateau et rompre avec l'autarcie!!

Cependant reconnaitre avoir fait une erreur est exemplaire mais difficile. sauf si je me plante !!

Pour reprendre LA REFLEXION d'Eric, étonnant le fait qu'il n'y est que si peu d'intervenant sur un site comme celui ci, a croire que tout les SENSEIS et pratiquants de la planète soit si peu entreprenant a approuver ou a contester .

tres cordialement.gilles

Salut, difficile de vous suivre.....l'un cherche la perfection obsessionnelle du mouvement "originel" (il existe depuis la nuit des temps comme le dit souvent Phillipe) et l'autre se raccroche au départ de son élève qu'il n'a pu "formaté" en soumission et respect à son professeur, .....le monde est ainsi fait d'adversité pour exister, de violence, de guerre (vision des images d'infos en direct), mais aussi de paix, tel était le message d'O sensei, peu lui on fait véritablement confiance, y compris ses descendants ou élèves (hormis Saito senseî)...c'est ce que cherche de retrouver Phillipe, avec des aléas certes, mais cela vaut mieux que d'être des moutons de Panurge..... bon je redis une dernière fois , trouvez des points d'entente par mails privés..... respectueusement Eric

eric, je comprend votre ras le bol, car je le subis aussi par email et sms il ne cherche aucun point d'entente mais juste un plaisir a essayer de me decourager pour l'avoir laché, c'est ridicule mais c'est apparement obsessionnel chez lui, qui puis je, ce n'est pas moi qui gere le site.

bloquer le forum au pire comme cela plus de contradiction juste des dossiers a visionner !!

je ne cherche pas la perfection dans le mouvement mais juste le mouvement juste, j'ai fait du tennis aussi et les positions de pied sont rigoureuse pour etre a 100%, seulement c'est aussi difficile qu'en aikido d'avoir la position exacte cela n'empeche que si les positions au tennis (ou ailleurs) sont respectées cela focntionne, ce n'est pas le cas avec le plan de Philippe, est ce de ma faute ?

j'evite de repondre a l'autre phenomene, il n'en vaut vraiment pas le coût.

cordialement

Le probleme des BUDOS c'est que beaucoup d'idiots les confondent avec des "sports de combats et de defenses". et de ce fait ne comprennent rien a rien ... inutile de patiquer un budo pour se defendre . il suffit de voir le tanto en aikido - beaucoup pensent que si ils maitrisent le tanto ils sauveront leur vie face a une attaque au couteau et c'est la ou commencent la fin de leur vie - certain pensent que dans le kyudo le but et d'atteindre la cible . ..jigoro KANO n'a jamais pratiquer le judo tel qu'on le presente aujourd''hui.(categorie de poids -interdiction de rendre le pantalon du keikogi etc etc) et pourtant combien de pratiquants de nos jours pensent qu'ils pratiquent le judo..merci a internet et a toutes les videos qui circulent. bonne pratique.

Bonjour Gilles.

Je vais essayer d'être aussi précis dans ma réponse que tu l'es ici dans ta question.

Est-il bien clair que les deux déplacements qui sont illustrés sur cet extrait vidéo (celui sur shomen et celui sur uchi kaiten) sont deux fois exactement la même chose, mais une fois à partir de migi hanmi, une fois à partir de hidari hanmi ?

On peut constater qu'il y a bien ici identité entre deux déplacements qui gèrent pourtant deux situations différentes et aboutissent également à deux techniques différentes. Et cela me semble aller dans le sens de ce que j'essaie de montrer : qu'un principe unique de déplacement est à l'origine de mouvements d'Aikido qui peuvent sembler différents si on les considère uniquement du point de vue de l'apparence, mais qui s'avèrent identiques si le regard est capable d'apprécier ce qui dans leur base, c'est à dire dans leur vérité profonde, est commun.

Les deux fois, hito e mi, par l'ouverture qu'il crée, permet au corps d'atteindre (en rotation) l'angle idéal d'action. Les micro ajustements dont tu parles montrent simplement que mon déplacement n'était pas juste au centimètre près, mais ils n'invalident en rien le principe de déplacement qui est ici d'une rigueur absolue. Ils montrent peut-être aussi que le principe ne peut pas produire deux fois la même chose exactement. Les feuilles d'un arbre sont bien toutes apparues par la vertu du même principe, pourtant il n'y en a pas deux identiques. Je crois qu'il faut faire attention au formalisme extrême, la vie est géométrique, mais elle est aussi vivante.

Je vais maintenant formuler avec précision ma pensée sur hito e mi.

Je ne pense pas avoir dit "qu'on n'a pas de puissance" avec hito e mi, je pense au contraire qu'hito e mi est une clef de la puissance dans la mesure ou hito e mi est la vrille d'ouverture du corps, déclenchée par la rotation de l'axe, qui permet à cette rotation d'aller à son terme. En revanche, si hito e mi n'est compris que comme l'ouverture du pied avant qui permet à la jambe arrière d'avancer tout droit, alors là je dis, oui, que la puissance engendrée par hito e mi est limitée, elle n'est que celle de l'arrière du corps passant vers l'avant. Et toute déférence gardée pour le shindo muso ryu ryu que je connais pour l'avoir pratiqué plusieurs années, je dirai que les techniques y ont la puissance certes réelle d'un corps qui avance en poussée, mais pas celle d'un corps qui agit en rotation.

Philippe Voarino

Bonsoir, merci Philippe de cette "merveilleuse" explication...

l'aspect technique que je retiens et que j'enseigne d'ailleurs au dojo, c'est "hito e mi en ligne" pour les personnes qui débutent , on apprend à marcher et ouvrir le pied pour se créer des angles, mais on fait des "gammes" de l'Aiki, tout comme le catalogue Saîto, qui doit être connu par cœur, c'est une richesse incontournable pour retrouver son chemin....; pour les yudansha, l’accent est mis sur la sensation corporelle (l'intention du corps) de rotation de l'axe et des hanches (évidemment en respectant scrupuleusement le principe de déplacement à 270 degrés, dont hito emi fait partie suivant la direction, mais pas obligatoirement, pour le peu que l'on soit en hidari ou migi....), les techniques naissent ainsi naturellement et invariablement....Takemusu.... merci encore d'en revenir à des échanges sur la pratique... Eric

bonjour Philippe,

Vous dites bien que cela est impossible dans roppo 2 "Pour le dernier secteur (Nord-Ouest), la situation est différente : ce secteur se trouve en effet dans le dos de tori, et il est hors de portée des directions intérieures (que ce soit avec le pied droit ou avec le pied gauche). L’irimi ne peut être réalisé qu’en partant vers l’arrière, vers le dos. Seules les directions extérieures permettent ce déplacement "

ce ne sont pas des micros ajustement que vous faites mais quasi un pivot de 90° quasiment avant de demarrer irimi tenkan, cela n'est pas du formalisme extrême il me semble, mais bon!!.

Ne dites pas que la puissance de coupe est en poussée, puisque la coupe en rotation(a la 6eme sec DU shindo muso ryu ryu ) a lieu juste avant la poussée lineaire finale , l'objet de ma comparaison tenait a la coupe pas a la direction que prend tori dans la video, il y aurait des choses a développer a ce sujet aussi.

Parlons justement plus précisément de ce pivot, je cite "hito e mi est limitée, elle n'est que celle de l'arrière du corps passant vers l'avant" moi je dirai que c'est justement votre mouvement de coupe taino henka avec le pas de recup vers l'arrière c'est le yang. Celui dont je parle(hitoemi) c'est le ying, l'avant du corps passant vers l'arrière avec un pas de recup vers l'avant, ce dont j'ai déjà parlé ou yokomen est votre mouvement de coupe et shomen le mouvement de coupe sur hitoemi, hitoemi j'attaque, yokomen je suis attaqué.

les deux mouvements sont aussi puissant l'un que l'autre car issus d'une même rotation irimi tenkan simplement il y a un coté omote et un ura, en linéaire c'est illisible ou presque mais tout s'explique en rotation, c'est justement pour cela et un peu a cause de SAITO aussi que les choses sont discordante.

je soulève le fait mais c'est une évidence que hitoemi est une coupe ou le corps est sur l'avant et l'autre le corps est sur l'arrière, donnant la sensation d'une coupe plus puissante mais il n'en ai rien, et c'est logique mais action même réaction. si par contre je fais hitoemi corps vers l'arrière j'obtiens la coupe que vous préconisez mais le pas de récup sera vers l'arrière.

la coupe sur sankyo est TRES réaliste mais trop martiale justement pour être faites rapidement et nous retrouvons le même problème de pédagogie que je soulève, pas de chute possible d'où mon interrogation sur la bonne méthode d'enseignement a adopter, la sécurité de la méthode SAITO sans la réalité martiale ou AUTRE CHOSE, c'est mon choix, pas sur que ce soit le bon mais c'est mon choix, VITESSE LENTE OBLIGATOIRE SUR LA COUPE!!

IL FAUDRAIT parler AUSSI de la visualisation pendant les déplacements car je pense qu'une erreur persiste depuis des lustres et fausse tout, en video elle est systematique partout et elle est logique bien qu'erroné, la methode de maitre SAITO en est garante et pour cause aussi!!!

respectueusement;GILLES

bonsoir ERIC, pourrais tu m'expliquer" le principe de déplacement à 270 degrés" 270 ° de quoi par rapport a quoi ? j'ai déjà objecté la dessus sans reponse et mon rapporteur d'angle de "pinailleur " refuse 270 °, j'étais pas mauvais en dessin indus un peu ou geometrie mais quand meme, j'ai du mal, c'est peu etre aussi une incompréhension de ma part.

D'accord sur le fait que l'enseignant du DEPART dois connaitre le catalogue pour retrouver son chemin, mais si il donne les bonnes indications a ces élèves, il n'ont pas obligatoirement besoin d'apprendre le catalogue, comment feras tu pour passer du catalogue a la version martiale, je voudrai bien savoir? tu jetes les élèves après leurs 4eme dan ou 5 eme dan FITAF(pareil pour ceux qui travail a base du catalogue SAITO pour ne pas les citer) pour qu'il passe a la rotation sans pertuber les cours? tu mélanges linéaire et rotation comme fait Philippe pendant les stages, rien n'est si evident que cela respectueusement. gilles

Gilles,

le 270 ° en rapport à un "adversaire" te permet de te retrouver en position "carré", stable et surtout en ayant accompli la pleine puissance du mouvement "Aiki", en rotation; regarde les coupes en batto jutsu ou encore le karaté, boxe, kung fu, etc...la pleine puissance c'est dans la position carrée, c'est ce qui permet l’inversion de hanches, la poussée de l'arrière ..... au delà par exemple en 360°, c'est se retrouver dans la position de l'axe, immobile, en hanmi, c'est à dire dans la position du départ, sans mobilité possible et surtout assailli de toute part.....ce 270 ° est valable dans toutes les circonstances,devant, à gauche, à droite, derrière, etc. l'Aiki c'est: triangle (hanmi), carré (irimi tenkan à 270 ou presque....), tout cela dans un cercle ou sphère pour les puristes... bonne pratique à vous.

bonjour, il va falloir être plus convaincant concernant la position a 270°, je n'ai toujours pas la réponse mais je pense connaitre le fond de l'idée de Philippe, j'attendais déjà une réponse depuis des mois et c'est pour cela que j'ai remis ça avec toi. Donc vous parlez de quoi? de l'axe du corps, de la perpendiculaire du corps, des épaules, de la perpendiculaire des épaules, c'est ambiguë, exemple, si je prend la perpendiculaire de vos épaules j'obtiens 150°env!! ou parlez vous simplement du fait que votre champ d'action est de 270° ? ce n'est pas la même chose interprétez de la sorte.

Deuxièmement et pas un détail c'est même le plus essentiel dans les principes, ou avez vous vu que les frappes puissantes ne se font qu'en kiba dachi( carré)? pas dans le karaté ni la boxe, les pied peuvent etre AUSSI en hamni et ce sont les hanches qui frappe VIA irimi tenkan, en boxe vous avez le direct et le crochet, shomen et yokomen, ying et yang , le jap étant un coup de préparation visant a faire remonter la garde de l'autre ou a se rapprocher afin de placer un coup puissant, c'est idem pour le karaté, alors pourquoi l'aïkido serait diffèrent?????

je vais même être plus catégoriques encore en affirmant justement que la position carré n'est qu'un des morceaux de la coupe sur yokomen et shomen , bien sur OSENSEI passe par la mais cela est contenu dans irimi tenkan, perso j'ai une autre approche a ce sujet mais ce n'est pas la question.

D'ailleurs comment dire que la coupe est en position carré alors qu'elle se fait en pivotant !!! a un moment vous passez par hanmi et vous revenez hanmi c'est évident me semble t'il.

LES COUPES suivent les rotations obligatoirement.

figer la coupe pendant la position carré est impossible sauf en linéaire!!

de façon plus ludiques, visualiser les combats dans "300" et vous verrez la puissance aussi sur hitoemi, ça marche LEONIDAS a arréter les PERSES!! avec shomen et yokomen.

l'énergumène précèdent(the devil) manquant d'argument passe a l'offensive, pivot irimi tenkan et hop tentative d'énervement pour Philippe, pas sur que ça marche, PV est bien au dessus de ça MEME si je commence a l'embêter!!! mais c'est de sa faute, il m'a donné les conseils qu'il faut pour chercher.

tres respectueusement .gilles

bonjour Philippe , d apres mes reflexions ,en effet l inversion de rotation est inscrite dans la spirale 1 et surtout cette inversion vous permet d utiliser uke comme bouclier ,je ne l avais pas compris avant ,merci de ce dossier encore srg

de surcroit l inversion des hanches intervient a la peripherie du premier cercle ,ce qui en effet permet une dynamique cdt

bonsoir RUSTY, puis je me permettre une question?

a la fin de la PREMIERE spirale, ou se trouve le uke, en protection de celui "SANS BARBE" ou de MR CHIDIAC "avec BARBE" ?

question insidieuse car vous devinez pourquoi..

SI VOUS ME DITES LES DEUX, c'est que le UKE est un sumo, LOL

cdlt.gilles

bonjour GMD ,je comprends ,j ai mis la situation en vrai avec mes uke ,en effet lors de la premiere rotation au moment ou l on arrive a 190 deg de rotation sens horaires on a une inertie qui permet le retournement en sens anti horaire pour executer la projection ,lors de cette premiere rotation ni Chiriac ni le secod uke n ont l opportunite d atteindre tori (du a la distance) ,au final lors de la premiere spirale vous etes en effet en protection d atemi et de tech de jambes des deux uke ,le troisieme ne faisant que subir amicalement Srg

je precise que en effet ce mouvement d inversion de spirale est efficient en dynamique ,Philippe nous l a presenté lentement afin que nous puissions l integrer ,le bouclier naturel de sortie et l invresion creeant ce second bouclier ,pas besoin de sumo

bonjour RUSTY,

Pour être honnête, j'ai un défaut 'est d'être têtu surtout quand la preuve n'est pas faites au lieu de laisser couler comme me disait LEON "la sagesse" je suis très curieux sur les aspects technique dans tout les domaines, alors bien sur quand c'est l'aïkido c'est pire car j'y tient particulièrement. désolé pour c e trait de caractère.

sur ce revenons a nos Ukes, barbu ou pas!!

Entièrement d'accord avec vous sur le fait que le second uke (sans barbe) est bloqué par le corps de uke et que le troisième uke(avec barbe) ne peut atteindre tori MAIS pas d'obstacle entre les deux(sauf si sumo LOL). C'est après que cela se gâte et c'est la le sens de ma question car dans le dynamique et la rapidité il est impossible d'ouvrir 1 ou 2 fois sa jambe avant de se déplacer, si Philippe était un contre un, il n'aurait pas besoin de faire cette ouverture, hitoemi suffirait, c'est sa contrainte de déplacement vers l'arrière qui lui impose de trouver une trajectoire pour ne pas être shooter par le barbu!! les trois exemples sur la vidéo attestent ce que je dis, loin de moi l'idée de contredire absolument mais je constate c'est tout.

je répète d'après le pré requis de Philippe que cela est impossible dans roppo 2 "Pour le dernier secteur (Nord-Ouest), pour et franc je ne vois vraiment pas comment y arriver de façon sécuritaire dans une phase martial mais nous en avons déjà parlé en vain.

en fait je crois que si Philippe lâchait ce pré requis nous arriverions exactement au même aïkido, c'est la tout notre désaccord.

respectueusement,gilles

bonjour Philippe, si je tiens compte de votre théorie, n'auriez vous pas du entrer sur MR CHIDIAC afin d'en un premier temps de la spirale de viser sa tempe gauche) puis dans le temps suivant projeter uke sur le quatrième attaquant en face de vous?

le contexte serait martialement diffèrent car votre attaque sur Mr CHIDIAC, irimi vous place en sécurité par rapport a lui, vous éloigne du uke de droite et éjection d' uke dans les jambes de celui d'en face.

vous voyez bien que dans ce cas le déplacement est logique et sans risque pour vous, le danger étant toujours le risque de blessure si cela est fait en rapidité.

PS: Décidément la sagesse du sexagénaire n'a pas atteint dieu, certain parle de retour en enfance avec l'Age, je crois que c'est le cas pour lui, manque que des NANANERES en fin de ses interventions.

respectueusement.gilles

Bonjour Gilles.

"Si Philippe était un contre un, il n'aurait pas besoin de faire cette ouverture, hitoemi suffirait, c'est sa contrainte de déplacement vers l'arrière qui lui impose de trouver une trajectoire pour ne pas être shooté par le barbu."

La clef de compréhension de ce que j'essaie d'expliquer se trouve dans ta propre phrase, si tu acceptes une seconde qu'on puisse envisager de la retourner.

Il n'y a pas en effet de ma part, comme tu l'écris, "déplacement vers l'arrière" sous l'effet d'une quelconque "contrainte", barbue ou pas. Je vais là où je vais en vertu d'un principe de déplacement qui reste inchangé qu'il y ait un barbu où qu'il n'y en ait pas. Le principe de la rotation irimi tenkan m'oblige à mettre mon pied droit là où je le mets et nulle part ailleurs. Et hito e mi n'est jamais que la première phase de cette rotation qui va amener le pied droit à cet endroit. Hito e mi est la phase initiale et indispensable d'une rotation complète, qu'elle constitue comme la partie constitue et complète le tout.

C'est pour cela qu'hito e mi ne peut pas "suffire", comme tu l'écris. Hito e mi tout seul ne serait rien d'autre ici que l'ouverture du pied gauche.Et l'ouverture de ce pied gauche serait bien incapable de déséquilibrer uke sur uchi kaiten : c'est seulement la rotation complète qui peut déséquilibrer uke dans cette circonstance.

Il se trouve donc - quadruple coïncidence - que le déplacement que j'effectue est en même temps celui qui est nécessaire à déséquilibrer uke, celui qui est nécessaire à sortir de la ligne d'attaque du barbu, celui qui est nécessaire à m'éloigner des deux autres uke, et celui qui est nécessaire pour respecter le principe fondamental de la rotation irimi-tenkan.

C'est cette quadruple coïncidence, que l'on va retrouver systématiquement dans chaque circonstance et dans chaque mouvement de l'Aikido, qui constitue le cœur vivant et le principe d'action de l'Aikido. Des milliers de coïncidences à la puissance 4 donc.

Imaginons une seconde que je fasse, comme tu le suggères, uchi kaiten tout droit sur le barbu, avec un hito e mi orphelin de rotation, un hito e mi linéaire. Que se passerait-il ? Et bien uke ne serait pas déséquilibré et me gênerait ou m'empêcherait, j'irais au clash frontal avec le barbu qui est bien plus costaud que moi, je me mettrai à distance de frappe des deux adversaires restants, et je ne respecterais en rien, avec ce déplacement linéaire, le principe de rotation en irimi-tenkan dans un cercle.

J'espère que François ne m'en voudra pas de l'avoir appelé "le barbu", c'était par souci de ne pas trop surcharger la rédaction.

Philippe Voarino

bonjour Philippe,

J'essaye de comprendre pourquoi nous bloquons toujours sur le meme sujet, j'espere avoir trouvé pourquoi mais avant

1) je n'ai jamais parlé du pied droit mais du pied gauche celui qui ouvre hitoemi, parlons bien du moment a partir de la fin de la spirale sur le shomen.

2)c'est votre pied gauche qui change de place en plus de l'ouverture hitoemi, attention pas de pivot mais bien un déplacement axiale, je n'invente rien c'est visible par n'importe qui.

3) parlons hitoemi, vous dites hitoemi ne peux suffire mais que fait M SAITO sur ikkyo si ce n'est une coupe hitoemi, puissante et déséquilibrante, il manque bien sur une chose c'est la suite de la rotation qu'il ne montrait pas et pour cause. L'instant immédiat après hitoemi c'est l'avancé du corps via la rotation engagé par hitoemi, c'est le service au tennis!! et c'est vrai aussi qu'il ne fait pas la coupe a partir de hanmi mais bien a partir d'une posiiton carré, nous en reparlerons plus loin!!

4) la puissance pour hitoemi en shomen comme je le conçois viens de la rotation et prend appui sur la jambe arrière dans un mouvement vers l'avant.il est hors de question de rester figé sur hitoemi en linéaire( c'est inimaginable pour moi maintenant et grâce a vous) bien évidement.

5)vous ne répondez simplement pas sur les frappes a la boxe ou au karaté, tsuki ou le direct sont des frappes hitoemi ,ultra puissante ? simplement parcequ'il ne sont pas ken kamae!!

6) je vais essayer d'étayer mes propos ou du moins de clarifier un pré requis sur la position hamni, il est évident qu'aucune coupe puissante ne peux etre faites a partir de hanmi car la rotation est plus ou moins bloquée, c'est pour cela qu'il y a un pas linéaire dans la méthode afin d'avoir une position carré au moment de faire la coupe, c'est peu être pour cela que vous ne percevez pas la puissance de la coupe, normal si vous partez hanmi classique, si nous reprenons votre démonstration en video, a la fin de taino henka vous devez être en carré pas en hanmi et de ce fait vous pouvez mettre en action la puissance, vous partez de l'idée que hitoemi est UNE DEMI ROTATION , en fait hitoemi c'est l'ouverture d ela hanche d'un coté comme de l'autre, disons simplement que vers l'avant c'est hitoemi corps vers l'avant et que vers l'arrière c'est hitoemi corps vers l'arrière( ce que vous préconisez).

test a faire, partez d'une posture en carré puis couper via irimi tenkan vers la gauche corps vers l'avant puis la même coupe mais le corps vers l'arrière, vous obtiendrez les mêmes coupes aussi puissante, l'une en omote l'autre en ura une le corps avance l'autre recule, ying et yang, il ne font qu'un. Le faire vers la droite donne le même résultat bien entendu.

la posture hamni du fondateur est une clef mais qu'elle hanmi adopter, jo kamae, ken kamae, taijitsu kamae, j'ai fait un choix encore diffèrent pour ne plus avoir de cas de conscience, chaque position a des avantages et des inconvénients, la position de beaucoup est ken kamae en taijitsu( c'est la votre aussi), position intermédiaire mais non juste, avantage elle permet une symétrie devant derrière et après? la position dayto ryu de face en carré a aussi un revers mais alors qui a raison?

perso j'ai fait un choix d'evidence mais.....

j'espère que nous allons finir par concilier nos visions car c'est par vos conseils que j'en suis arrivé la.

j'ai été long, peu être pas très clair mais c'est difficile de transcrire par écrit des mouvements, encore moins des ressentis.

mes respect aussi au barbu et non barbus, astuce pour reconnaitre plus facilement car tout le monde ne connait pas Mr CHIDIAC, personne fort sympathique et très très puissante ( d'où aussi mon profond respect LOL)

amitiés a eux tous

très respectueusement. gilles

suite, une petite aparté, bien souvent les choses semble dangereuse du fait de la proximité des attaquants, mais justement c'est la proximité qui fait que l'aïkido fonctionne merveilleusement bien, des que l'on met de la distance l'aïkido devient moins efficace surtout contre plusieurs. SI la distance de frappe est vraiment respectée alors irirmi tenkan devient monstrueusement efficient et les blessures non volontaires peuvent arriver tres facilement.

Comme disait OSENSEI " il faut accepter d'avoir la peau coupée pour pouvoir atteindre la chair de l'autre et la chair pour pouvoir atteindre l'os" l'art de la paix ???

Ps tu vois PATRICK( DIEU) je connais aussi des proverbes !!!

cdlt gilles

Re suite (la derniere,promis pendant 15 jours au moins) j'vais du temps de dispo et ce n'est plus le cas

je suis tombé sur une phrase simple de RUSTY en 2014 "si l on est d accordsur le fait que la jambe arrière en OI ou en GYAKU est tendue ( et non pliée) au moment d un atémi ou d un Shomen , alors il est évident que c est la hanche arrière qui donne la puissance".

c'est la rotation qui donne la puissance maxi de coupe et la jambe arrière l 'appui de celle ci, c'est valable dans tout les cas de figure, n'est il pas ? hitoemi donne acces a un secteur particulier et c'est pour moi ce qui donne l'amplitude maximum nécessaire a mes hanches pour faire la coupe shomen, amplitude identique a votre coupe yokomen.

le mécanisme de coupe est très complexe et je pense qu'il y a pas mal idée préconçues ou d'erreur d'interprétation, j'ai étudié avec beaucoup d'attention le mouvement du corps pendant la coupe et la chose n'est pas aisée.

en fait si on regarde de plus près avant la fin de la coupe la jambe d'appui est déjà parti et c'est normal puisque elle a donné l'appui nécessaire a la rotation de la hanche et doit rattraper au plus vite le corps dans la rotation, c'est d'ailleurs un moment et une position qui reste particulièrement délicate a décomposer sans faire l'équilibriste!!

cela me rappel des échanges sur la rotation du genoux pendant les rotations et la difficulté a se mettre d'accord sur une chose simple, moi je ne voyais pas d rotation du genoux sur hitoemi liaison tibia fémur mais pivot de la hanche sur la balle de pied et lui parlait de la rotation de 'l'ensemble incluant le genoux , comme quoi c'est parfois compliqué.

si je fais kote gaeshi sur ai hanmi katatedori classique je n'aurai pas besoin d'une coupe puissante shomen pour passer sur le coté de uke, du coup hitoemi n'est pas nécessaire et c'est vrai que sans hitoemi la rotation n'est pas suffisante pour être efficace a 100% comme sur yoko mais ce n'est pas ce que je demande a mon action

histoire de ne pas trop accaparer le forum, même si c'est déjà fait( veuillez m'en excuser) je vais laisser les choses être digérées a une prochaine,gilles

Merci Gilles de tout cela.....ouf...

"la puissance de la coupe en rotation et en carré", c'est ce que tu dis....sauf que quand je te l'ai proposée, tu m'a envoyé "bouler"....c'est bien d'avancer...et pour être en carré à la fin de la rotation, c'est l'angle 270° ( et non kiba dachi comme tu dis, puisque c'est pieds parallèles cette position!!!!), le carré étant dessiné autour du pied avant et arrière pour que tu comprennes bien (non nous n'avons pas encore 4 jambes pour dessiner les côtés du carré....)

270° c'est justement l'angle que tu vas parcourir avec les jambes et le corps sur un cercle et qui te permet de finir ta coupe convenablement, au delà de cet angle dessiné, tu passes à 360°, c'est à dire en position hanmi, comme tu dis sans puissance et possibilité de coupe avec le corps...position bien instable d'ailleurs, ce n'est pas sa fonction...

oui, c'est bien d'avancer en renonçant à ses contradictions.....merci de la recherche....

nous avons tous hâte de voir tes prochaines vidéos promises sur le site de ton club....

bonne pratique

bonsoir ERIC, pas le temps de repondre. mea culpa pour kiba et pas shiba .

mais quand meme me dire "270° c'est justement l'angle que tu vas parcourir avec les jambes et le corps sur un cercle et qui te permet de finir ta coupe convenablement", désolé mais impossible de pigé sans détails, les jambes ? le corps ? tu parcours un cercle? tu fais le tour d'un cercle avant de faire ta technique, LOL.. non sans blague prend un rapporteur d'angle sur toi, prend 90° dessus, pivote taino henka et redit moi ce que tu trouves? c'est probablement chouette a voir mais le corps humain est symetrique et a des axes donc merci de donner ceux ci en reference pour que je comprenne d'ou vienne les 270°, en plus a 3.73° pres c'etait le zero absolu, moi quoi!!!

pour le reste les videos parlerons d'elle memes et nous verrons qui a des contradictions..

bonne pratiques

tu as le droit aussi de placer le rapporteur sur le pied que tu veux!!!

Bonjour Gilles,

je te renvoie ici pour les 270°: "http://www.aikidotakemusu.org/fr/articles/au-dela-de-la-methode-27", cela est sous tes yeux depuis toutes les vidéos et explications de Philippe.....au delà soit tu est "aveugle", soit c'est autre chose ???? à une prochaine...

Bonjour ERIC, Mon déplacement est reporté a demain j’ai donc un peu de temps pour te répondre, tes messages sont tellement sympathique et amicale que je me dois d’y répondre.

J’ai pris ce lien vidéo de l’aikikai comme exemple car elle a le mérite d’être claire, ne parlons pas du moment de coupe mais juste des mots sur les déplacements, je sais que irimi tenkan de Philippe c’est grosso modo le kaiten de l’aikikai mais bon, peu importe

https://youtu.be/OQ7e-8yKfI4

la base depart hanmi (ken kamae) sur la video comme pour PV .
Pour faire 30 ° avec le corps il faut : soit tenkan soit irimi soit hitoemi Pour faire 90 ° avec le corps il faut : kaiten
Pour faire 120 ° avec le corps il faut : kaiten tenkan
Pour faire 210 ° avec le corps il faut : kaiten tenkan kaiten
Pour faire 240 ° avec le corps il faut : kaiten tenkan kaiten tenkan Pour faire 360 ° avec le corps il faut : kaiten tenkan kaiten tenkan kaiten tenkan Donc kaiten tenkan c’est 120 ° et pas 270° cela n’empêche que je suis d’accord avec le déplacement de Philippe mais pas l’explication .
Nous ne sommes pas a quelques degré prés mais 150° c’est pas mal quand même.
Encore une fois merci de t’en tenir aux arguments et pas aux allusions personnelle, Philippe n’est jamais dans ce registre lui.
« au delà soit tu est "aveugle", soit c'est autre chose ???? »Dixit toi même. Nous pourrions trouver une idée pour coller au 270° mais pas dans la rotation de tori !!! Pour reprendre ta phrase, irimi ou tenkan permettent de finir correctement la coupe, ça te va ?
kaiten (irimi tenkan) est le moment de la coupe en réponse a une attaque, hitoemi c’est l’attaque, ouvrir l’autre, le passage !! Sans rancunes, Cdt gilles

Cher Gilles,

le lien de l'aikikai n'est pas du tout ce que démontre Philippe, merci de la caricature pour lui au passage (tu aurais pu au moins mettre une vidéo du doshu ou de Yamaguchi sensei), puisque dans ce lien on voit irimi tenkan réalisé à 360°, c'est à dire départ hanmi pour arriver hanmi !!!!

secondo, hitoemi est très utile comme tu le dis , mais pas toujours présent, cela dépend du secteur dans lequel tu te diriges, parfois il est indispensable, parfois non. enfin tu dis: "cela n’empêche que je suis d’accord avec le déplacement de Philippe mais pas l’explication ", là c'est clairement de la "mauvaise volonté ou tout simplement un manque de compréhension....",

pourtant je t'ai mis le lien: http://www.aikidotakemusu.org/fr/articles/au-dela-de-la-methode-27, alors soit tu ne l'a pas lu, soit tu ne le comprends pas , soit tu réagis émotionnellement à mes propos, mais au bout d'un moment tous les arguments du monde ne suffisent plus avec ta pensée....

question: ton club adhère toujours bien à FITAF ??? certainement, alors je suis complètement d'accord avec toi pour les questions à Philippe, il prend toujours le temps et les arguments pour y répondre le plus clairement possible et de manière accessible mais de là à lui dire qu'il se plante systématiquement dans ses explications, autant créer ton groupe et tes livres d'aikido à toi !!!!! par contre, tes arguments sont pour ma part, tel que tu écrit sur le forum clairement inaccessibles, brouillons, etc... je n'arrive pas à comprendre ce que tu écris ou rarement; pour le commun des mortels, c'est sibyllin!!!!

il faut parfois être patient avant de vouloir franchir toutes les étapes en si peu de temps de pratique (là c'est ton parcours d'aikidoka....).

bien à toi.

Bonsoir à tous,

juste l'aiki en rotation et lien avec les arts martiaux chinois, ....

https://www.youtube.com/watch?v=pEUeP7hx8fs,

tout y est, en plus quand c'est une femme qui le montre, c'est le parfait "égalitarisme" voir plus, n'en déplaise à certains....

bon plaisir....

Bonsoir,

avant c'était la fille, mais là c'est le père.....un véritable trésor, je pense que Philippe sera du même avis, un "trésor"... cela date de 1993....il y a tout :déplacement, rotation, angles, non opposition,fluidité, contexte martial de randori, etc....Paul CN Lee Sensei, the President of the ROC Aikido Association le pied de l'aiki....

bien à vous.

https://www.youtube.com/watch?v=Dl4BWESydfg

Philippe, merci pour tout.

respectueusement.gilles

attention GMD( tu deformes les paroles de O SENSEI) - "il faut accepter d'avoir la peau coupée pour pouvoir atteindre la chair de l'autre et la chair pour pouvoir atteindre l'os" l'art de la paix ???

O SENSEI n''a jamais dit cela ,la phrase complete est : "

«Autrefois, dans les techniques de sabre, il y avait une stratégie : en se laissant couper la peau, on coupait la chair de l ennemi ; en se laissant couper la chair, on lui coupait les os. C est une stratégie que de couper la chair de l ennemi, en même temps que de se laisser couper la peau tout en restant calme sous son sabre ; mais en revanche, de nos jours, on regrette d être coupé, même la peau. De se laisser couper, même la peau, c est comme se blesser (soi-même) et se mettre en danger, donc il ne faut pas le faire [ ].»

On retrouve l idée d efficacité concrète dans le combat du jutsu mais qui n a plus de sens dans un do où la dimension éducative et la progression personnelle du pratiquant sont essentielles. 60 UESHIBA Kisshomaru /UESHIBA Moriteru. Aïkido officiel. Enseignement fondamental. Budo

ai je dit que c'etait la phrase exacte de OSENSEI, le sens de ma phrase est explicite il me semble, pas besoin d'en faire un roman. c'est sans interet comme toujours.

aikijutsu ou aikido c'est le vrai paradoxe actuellement pour moi , je ne reconnait pas le DO dans ce que je pratique car la martialité est mon choix cependant l'aikido défend l'idée de l'attaque multiple et pas les autres arts de combat( aucuns ou presque) donc c'est un dilemne pour moi depuis 3 ans, abandonné le nom AIKIDO ou le garder sans respecter l'idée de la famille UESHIBA.

Qu’est-ce que l’Aikido Traditionnel ?


L’Aikido n’est pas un sport, c’est un art martial dont les lois (takemusu) sont en harmonie avec les lois de l’univers. L’étude de ces lois permet à l’homme de comprendre sa place dans le monde. L’Aikido est né à Iwama, O Sensei a réalisé dans ce village la synthèse entre tai jutsu, aiki ken et aiki jo.

Où pratiquer l’Aikido Traditionnel ?


La Fédération Internationale d’Aikido Takemusu (ITAF) apporte au pratiquant la structure dont il a besoin pour travailler au plus près de la réalité définie par O Sensei Morihei Ueshiba. Ses représentations nationales officielles garantissent un enseignement fidèle à celui légué par le Fondateur.

Les armes de l’Aikido, l’aiki ken et l’aiki jo


Dans l’Aikido moderne les armes sont peu enseignées, voire pas du tout. Dans l’Aikido d’O Sensei au contraire, l’aiki ken, l’aiki jo et le tai jutsu sont unis par des liens tels qu’ils forment ensemble un riai, une famille de techniques harmonieuses issues d’un principe unique. Chaque technique aide à comprendre toutes les autres.

Aikido art martial ou art de paix ?


La paix est un équilibre de l’être humain avec le monde qui l’entoure. L’objectif de l’art martial véritable n’est pas de devenir plus fort que son adversaire, mais de trouver dans l’adversaire un moyen de réaliser l’harmonie, l’ennemi n’existe plus alors comme tel mais comme celui qui offre l’occasion de parvenir au ki unifié.

http://www.aikidotakemusu.org/fr/comment/2863
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