Беседа с Пьером Шассаном и Филиппом Воарино

Спасибо всей команде Aikido Journal, которая позволила полностью представить это интервью, которое они опубликовали в июльском номере 2007 года в Aikido Journal.

- 21 февраля 2007 года

Айкидо Джорнал (АД) : Вы присутствовали при рождении Айкидо во Франции.

Пьер Шассан (ПШ) : В ту пору это называли современным-изящным Джиу Джицу. Айкидо никто не знал.

Филипп Воарино (ФВ) : Дзюдо существовало. Естественно Айкидо развивалось в тех местах, где есть татами. И так как первыми тренирующимися были Дзюдоки, то они это называли « jujitsu supérieur », тоесть высшее джиу джицу

ПШ : Да, так как в Джиу Джицу уже тренировались. Рядом с Дзюдо было и Джиу Джицу. И Айкидо ассимилировалось. Мы не знали, что это такое. Нам трудно было понять, что такое Айкидо. А дела “Джиу Джицу” шли хорошо. Правда, очень хорошо помню это время…

АД: Приехал Мошидзуки, верно?

ПШ: Я недолго работал с Мошидзуки. Я говорю не об отце Мошидзуки, а о сыне. Было две школы. Во Франции всегда так. Как только создаётся одна школа, тут же возникает вторая. Я не часто ходил в школу Мошидзуки. Может мы и не были настроены на то, чтобы работать с Мошидзуки, так как думали, что это не то, или нам не предлагают то, чем в действительности является Айкидо. Мы не знали, был ли Мошидзуки учеником Уешиба. Это мы так видели это, а он сразу основал школу Мошидзуки. Всё это было очень по французски.

АД: Хироо Мошидзуки между прочим сказал, что в Айкидо его отца были элементы принесённые извне.

ПШ: Конечно. И Тадеши Абэ первым сказал нам, что Мошидзуки не обучает Айкидо. Для него отец Мошидзуки в Айкидо не многого представлял. Он не был учеником Уешиба. Да верно, он был Мошидзуки. Было две школы. Школа Мошидзуки и школа Тадеши Абэ. Я начал у Тадеши Абэ и пошёл по этому пути.

ФВ: Мне кажется, отец Мошидзуки приехал не намного раньше Тадеши Абэ, в 1951 году. Но не остался. Думаю, вся разница в том, что Тадеши Абэ на 6-8 лет остался во Франции. Мошидзуки же приехал, провёл несколько тренировок и вернулся в Японию.

АД: А в 1954 году приехал его сын, но после окончания учёбы вернулся в Японию, а с 60 годов окончательно приехал сюда.

ПШ: Сказать правду на протяжении лет мы не тренировались в Айкидо. Мы делали что-то, что называли Айкидо. Хотя, что это было? Смена приёмов Иккё, Никкё,Санккё… и всё этим ограничивалось. И сегодня – хотя по правде не должен говорить вам это – думаю не тоже ли самое происходит сегодня (смеётся). Я могу себе это позволить: 50 лет я тренируюсь Айкидо. 50 лет я на татами, ищу…

Трудно говорить об Айкидо. Да и с кем? Кроме Филиппа ни с кем не знаком, с кем мог бы поговорить об Айкидо. Многие люди обучают Айкидо, но очень быстро: то чему они обучают… Эго… Это не Айки. Это тоже очень по Французски. Только вступят ногой на татами и уже величают себя учителями Айкидо…
Айкидо очень сложная дисциплина для восприятия. Долго, очень долго нужно постигать… это не только на татами, это потом продолжается в жизни...

АД: Эта основная проблема Айкидо: все говорят о Ки и гармонии, но никогда не находят их.

ПШ: Айки это душа и тело : Айки есть Таи и Ки. Это означает, что тело и сознание едины. Вся сложность в этом. Это есть определение Айки: Тело-сознание. У нас думают, что тело существует отдельно, для японцев же в основном это одно и тоже.

Айки интересная дисциплина. Можно было бы её ещё больше пропагандировать, и представить её такой, какова она в действительности. Так как, она многое несёт человеку, преобразовывает его. Это уже бесспорно. Лично моё мышление очень изменилось. Особенно по отношению к другим.

АД: Много людей стали заниматься Айкидо в тот период?

ПШ: Не так уж и мало, но не скажу, что нас было очень много. Я оставил Дзюдо из-за Айкидо. Бесспорно, Дзюдо привлекало людей. Во-первых, в Айкидо нет соревнования, и многие не понимают почему. Для них если не проводиться соревнование это не интересно. Люди любят борьбу и победу… или даже поражение, естественно, но главное соревнование, чтобы сказать себе: “Я чемпион, я это выиграл”… Время было такое. В Дзюдо проводились соревнования. Например, Каннский клуб Дзюдо имел чемпионов, это был известный клуб. А ты кое-что делаешь в Айкидо…

ФВ: Это был послевоенный период. Тадаши Абэ был японцем, и в определенном смысле представлялся как вчерашний враг. Ты воевал в освободительных формированиях Франции, во время войны. Сыграло ли это обстоятельство какую-либо роль в твоей заинтересованности Айкидо? Подразумеваю, что ты захотел лучше узнать своего бывшего противника.

ПШ: Я встречался с Тадаши Абэ и мы выпивали по стаканчику вместе с ним… по французски. Меня лично такая проблема не коснулась. Во всяком случае, я не воевал против Японцев. Это меня не касалось.

АД: Япония и Айкикай?

ПШ: Я приехал в Японию, поработал в Айкикай, естественно с сыном Уешиба, японцы не оттолкнули меня и не повернулись спиной. Может потому, что мы были французы, не знаю… Бесспорно, благодаря Тадаши Абэ нас хорошо приняли. Он был “учеником Уешиба”. Эта формула была как пропуск, паспорт, и перед нами открывались все двери.

ФВ: Ты был одним из пионеров, как и все в твоё время.

П.Ш.: Мы были открыты. Но кто знал Айкидо? В то время мы не знали Айкидо. Делали приёмы: Иккё, Никкё, Санкё… более-менее хорошо… Так как, у нас не было настоящих Уке. Начинали движение и Уке уже падал. Нельзя было сказать, что мы кого-то бросали. Не было никакого сопротивления. Оп! И Уке уже валялся на земле… над этим дзюдоки посмеивались. Для них главное было соревнование. И они не ошибались когда смеялись!

Ф.В.: И почему ты не вёл себя как те дзюдоки?

П.Ш.: Долгое время я так себя и вёл. Сегодня я говорю об Айкидо по другому, так как имею пятидесятилетнюю практику…

Ф.В.: Да. Но немногие дзюдоки перешли в Айкидо…

П.Ш.: Соревнование!

Ф.В.: А тебя, не интересовало соревнование?

П.Ш.: Да, я выступал на соревнованиях по Дзюдо. Но не знаю… Ощущение, что что-то надо было найти… всегда одно и тоже: небо, земля, сознание, тело…

АД: В этом возрасте человеку нужно движение…

ПШ: Да, верно. Мне кажется, если я заинтересовался Айкидо, то только потому, что не понимал. Что не понимал, попытался понять.

ФВ: И провёл в этом 53 года! (смеются)

ПШ: Мои первые учителя предложили мне философию, манеру мыслить, правило жизни, мироввозрение, они возбудили во мне любознательность. И так как я не понимал и пытался всё это “примерить” к европейской, французской культуре, тогда дело не пошло на лад. Это “единство тела и сознания ” оставались для меня таинством. Любознательность пересилила меня… а почему я не смогу та сделать?

Тадеши Абэ был настоящим феноменом. Это надо признать. Он был большим человеком, большим учителем. Действительно он шёл от Уешибы и был проникнут определённой одухотворённостью. Он остался на 6-8 лет, пока не ушёл. Отказался уйти раньше. Приехал и что-то предложил нам. Большинство не смогло это принять, это их не интересовало. Это не было похоже на то, с чем мы до этого были знакомы, Дзюдо. Нало признать, в то время Айкидо было не очень понятным. Вернёмся на 50 лет назад. Что такое Айкидо? Что означает Ай – Ки – До? Сегодня у меня критическое видение, которого тогда не было. Может и сегодня, по моему мнению, я очень строг, но думаю что, многие учителя не обучают Айкидо. Они обучают приёмам. И делают только это и ничего больше! Иккё , Никкё, Санкё… Я их не критикую, потому что, они делают то, что в своё время делали мы, и что мы все делали очень долгое время. Но печально то, что есть старые учителя, которые и сегодня стоят на этом пути. А им надо было немного подумать. Больше не повторяйте этого, если можно! (смеётся).

АД: Почему?

ПШ: Это разговор между друзьями. Все говорят, кем себя возомнил этот Шассан.

ФВ: Кто-кто, а ты можешь говорить о той поре и обо всём, что тогда произошло.

ПШ: Мне тоже кажется, что сегодня я единственный, кто может об этом говорить, так как уже нет в живых моих друзей. И я уже не молод. В моём возрасте люди ходят с тростью. Мне же улыбнулась судьба, и я могу передвигаться самостоятельно. В моём возрасте люди уже давно бросают занятия Айкидо.

Я ещё жив, но уже не вступаю на татами. Прихожу посмотреть, но не потому что не смогу тренироваться Айкидо, с удовольствием бы сделал это, а потому что то, что делается уже не то, что я называю Айкидо. Делают приёмы. Для меня, безусловно, Айкидо употребляет приёмы, но это совсем другое. Приём не цель, а средство. С техники переходят на сложение тела и его понимание. Но не имеет смысла, если они последовательность изучаемых приёмов Айкидо определят как цель… да, конечно, знание приёмов необходимо. Это трудно. Но наступает момент, когда приём больше не нужен.

АД: Вы не были профессионалом.

ПШ: Я не использовал Айкидо для добычи денег. То, что я делал, было для обогащения знания. Исходя из того, что я хотел что-то понять, взамен я не мог требовать денег из-за того, что я не очень хорошо знал сам. Сегодня я бы смог заработать этим денег, сегодня я в этом ничего предосудительного не вижу, потому что то, что я могу сегодня предложить, имеет ценность. Но тогда я не имел ничего ценного, я только последовательно обучал приёмам... Хотя это я такой природы и никто не обязан мыслить так как я… Я не критикую, я хорошо понимаю.

АД: Слышал краем уха, что был вопрос переезда Чиба на жительство в Канны...

ПШ: Приезжал иногда, но чтобы переехать? Мы работали с Чиба, но для нас он не совсем представлял Айкидо. Айкидо представлял Тадаши Абэ. Чиба был достаточно жёстким айкидока. Тадаши Абэ тоже, хотя по правде последнему больше нравились атеми. Когда мне говорят, что в Айкидо нет атеми, это мне кажется странным и смешным, так как у него кулаки всегда были перед лицом, и только после этого он переходил на движение, но сначала было атеми. В Айкидо много атеми. Можешь бросить противника оземь. Ошибается тот, кто думает, что Айкидо не борьба. В другом аспекте Айкидо учебная дисциплина.

Сегодня мы выдаём дипломы учителей. Не знаю, что делают федерации, но не их призвание усложнять учителям дело… А ведь получить диплом учителя Айкидо не должно быть простым делом, по моему. Сейчас я так думаю. 30 лет тому назад я бы говорил совсем по другому.

ФВ: Ты мне говорил, что когда имел 4-ое кю, и тогда обучал.

ПШ: Тогда я ничего не понимал! Все так обучали. Мне жаль – и я это говорю не в упрёк, - что и сегодня продолжают обучать так, что сами не знают.

АД: Я тоже когда начал в 1974 году имел 4-ое кю когда проводил уроки.

ФВ: И это было обязательно. Пьер ты говорил мне, как пересекал всю Францию, чтобы присутствовать в пятницу вечером на семинаре Тадаши Абэ или кого-либо другого, кто был на другом конце страны. Как возвращался воскресным вечером, и как в понедельник тебя просили обучить тому, чему ты выучился на семинаре, так как другого учителя просто не было.

ПШ: Да, не было. Но повторю, мне жаль, что и сегодня продолжается то же самое. Тоже самое – федерации хотят больше народа, какая-нибудь федерация значима тем, что у неё много членов, и не закрывают дверей а наоборот раскрывают настежь. Несмотря на то, что сегодня необходим государственный диплом, всё же упрощено его получение. Хотя государственный диплом, требует другого знания, кроме знания Айкидо. Айкидо всё же стоит обособленно из-за не существования соревнований. Знаешь или нет, всё равно просто. Так как нет соревнования, этого знания не видно открыто и для всех. Если бы было соревнование, для тех, кто вообще не разбирается, легко было бы разобраться во всём, человек или выигрывает или проигрывает. В Айкидо же, дело обстоит по другому. Здесь ничего нет. Здесь “кто-то” смотрит. Кто-то, кто руководит федерацией и этот взор, будет очень сочувственным. Поставь себя на место федерации. Я стоял во главе федерации и очень хорошо знаю, что надо сделать. Ты не можешь оставить людей снаружи, потому-что, тогда не будет федерации.

АД: Первая федерация была Дзюдо…

ПШ: Бесспорно.

АД: … и Айкидо входило в федерацию Дзюдо, до тех пор, пока Тамура не оставил её в 1982 г.

ПШ: Тамура?

ФВ: Пьер оставил.

ПШ: Когда, Тамура приехал из Японии, я встретил его в Марселе и от туда повёз его к Зену. Жан Зен был учителем Дзюдо. Тамура обычно представлялся как учитель Айкидо. Так как он был японцем, он достал несколько учеников. Я возил его между Канном и Марселем, где он проводил уроки, потому-что я уже тренировался в Айкидо и хотел узнать, чему нас научил Тадаши Абэ, пока бы не вернулся в Японию.

Бесспорно одно, то, что соревнований не было в Айкидо и никогда не будет, мы должны признать, что это серьёзное препятствие для его развития. У человека должно быть желание заниматься Айкидо, желание найти что-то. Айкидо очень, очень сложная дисциплина.

ФВ: Первая независимая от Дзюдо федерация Айкидо действительно была FFLAB..

ПШ: Был Бонфон. Я поставил его там. Меня никогда не интересовали официальные посты.

ФВ: А FFLAB, Свободная Федерация Айкидо Франции, была свободно от всякого надзора.

ПШ: Свободная, FFL ещё была при Шассане.

ФВ: Les Forces Francaises Dibres (свободные силы Франции)?

ПШ: Да, я воевал с Де Голем, был в Англии. Тогда FFL, FFLAB… было забавным развлечением. Эта была целая эпоха… сегодня существование всего этого не имеет смысла. Молодёжь, наши юные друзья ничего не смыслят в этом. В то время же это хорошо звучало. Тогда и слушали тебя. Тогда я был в том возрасте, в котором сейчас наши одноклассники. В этом всё. Но время изменилось, и сегодня человек не может мыслить как вчера. Так мы никак не поймём друг друга. Мы должны понимать, что существует чёткая грань между вчерашним и сегодняшним и что мы живём в сегодняшнем мире. Исходя из этого, мы можем смотреть на вчерашний мир, но это не должно нас возвращать назад. Верю, что мы тогда не ошибались.

Не вступаю на татами, так как не смогу делать того, что там должно делаться. Если бы я был президентом федерации, у большинства учителей не было бы дипломов. Но не хочу вступать в войну с учителями, это не моё дело. Физически мне ничего не мешает. Каждый раз, когда меня спрашивают, почему не вступаю на татами, я отвечаю из-за возраста. Так как возраст хорошая причина. Глядя на мой возраст все думают – старикашка. Меня это не волнует, что меня принимают за старикашку. Для меня это не проблема. Хотя не верь, Филипп, что я не сожалею о том, что уже не вступаю на татами.

АД: Почему вы оставили FFAB и основали TAI?

ФВ: Пьер не оставлял FFAB. И сегодня он почётный президент FFAB.

ПШ: Конечно, меняя никто не отстранял или отстранили, но не сказали.

ФВ: Во всяком случае, Пьер создал эту федерацию. Вы основали её вдвоём или втроём?

ПШ: Да.

ФВ: И никогда не пробовал как-то ограничить или помешать работе FFAB...

ПШ: По моему понятию это так и должно было быть. Ничего предосудительного не вижу, в том, что кто-то сбоку предлагает что-то другое, а не точно то, что я предлагаю. Выбор должны сделать люди, я же должен доказать то, что я делаю – хорошо. Знаю, что это несколько другое, но я таков и больше измениться не смогу. Идея моя. Выбор зависит не от меня. Я предлагаю. Другие не хотят, они предлагают другое, они хотят в другие места.

Тогда, когда Кристиан Тисье встал на собственный путь, мы встречались, иногда выпивали по стаканчику, иногда завтракали вместе. Наши мысли часто не совпадали, но мы не расставались из-за этого. И этому учит Айкидо человека. Вот – единство, единство тела и сознания. Главное, чтобы это было в тебе, а не в другом. Не легко достичь этого в себе. Но как только ты достигаешь этого единства, нету никаких причин, чтобы начинать войну с тем, кто ещё не достиг этого. Наоборот, единственное что ты можешь, это помочь ему достичь того же. Несмотря на то, работает это или нет.

ФВ: Между прочем, как раз в это время решилось создание TAI. TAI не было создано против кого-либо. Мы просто сказали: “Мы выбираем этот путь”. TAI не объединение, которое бы конкурировало с национальными федерациями. Межлу прочим, TAI не объединяет клубы. TAI объединяет индивидов и делает это в международном масштабе. Следовательно, это скорее направление исследования – поиска, и мы никогда не думали использоватьть TAI как оружие борьбы и противопоставления федерациям. Наоборот, хотя многие думали иначе.

ПШ: Само собой. Таким определили и представили.

ФВ: Когда выбираешь другой путь, в тебя обязательно тычут пальцем.

ПШ: Не знаю типично французское явление это или нет, но TAI представили противником федераций.

ФВ: И из Японии…

ПШ: Хот это не имело никакой связи с реальностью: можете основать федерацию во Франции и не быть врагом Айкикай. Я не понимал, почему нельзя было иметь такой независимости во Франции. Айкикай международное, мы все члены Айкикай. Что это означает? Что должны образоваться разветвления Айкикай? Но административно, какой будет концепция? Особенно у Японцев! Сложно говорить о европейском администрировании с японцами. Они очень авторитарны… Это не сработало бы во Франции. Если бы это было сотрудничество, понятно. Но не подчинение! Дисциплина первей всего.

Но трудно было дать понять, что знание техники, дисциплина на татами и администрирование разные вещи... Мы даже не сомневались, что были сильнее… (смеётся)

ФВ: Между прочим, именно поэтому Айкидо общем развивалось так, как во Франции: ведь Франция родина административного централизма. И когда Айкидо дошло сюда, его заключили в административную форму. Это принесло большие результаты в дело развития этой дисциплины.

ПШ: Я всё же думаю, что развитие Айкидо задержало то, что не было соревнований. У нас не было соревнований, и люди этого не понимали.

АД: До 1945 года была война и во время войны, соревнование для всех считалось нормальным. И вот, что-то по имени Айкидо, идущее с востока, предлогает вступить на путь мира. Это было сложно понять.

ФВ: В Айкидо речь идёт о своеобразном мире: это мир, где любовь, если мы должны употребить это слово, получено в определённом аспекте, благодаря гармонизации противоположных энергий. На самом деле эти противоположные силы восполняют друг друга. Айкидо предлагает соединить эти энергии, которые противопоставлялись на войне, объединить и направить их к миру. Именно эту работу выразил О-Сенсей словом “Ай”, которую мы потом перевели как “любовь ”, тогда как у нас слово “любовь ” может значить и другое.

ПШ: Хочу немного добавить: До того, как это определение предложишь другим, его надо воплотить в себе. Если это не можешь воплотить в себе, с другими об этом не сможешь говорить. Невозможно! Поговоришь, но это будут пустые слова. Предлагаешь каждому стать лучше, а сам думаешь, понимают ли это люди стоящие перед тобой, что это значит? Или не хотят услышать, что ты им говоришь, им не интересно. Зачем это им надо? Эти людям всю жизнь говорили противоположное. И современное общество говорит, что ты должен ввязаться в соревнование, и всегда должен побеждать, т.е. оказаться над другими. Это экономическая борьба, политическая борьба, спортивная борьба и т.д. и т.п. Это важно. Сегодня мне это смешно и меня это больше не касается. Важно то, что я соревнуюсь с самим собой. В тот день, когда я выиграю это соревнование, мне больше не понадобиться бороться с другими. Наоборот, этому другому я предложу дорогу свободы и мира. Он это примет или нет… а я что смогу? Только наблюдать. Само собой с боку, так как у меня не будет с ним общего. Что ещё остаётся человеку, кроме как смотреть. Больше ничего нельзя сделать. Если вернёшься в баню, никто тебя не задавит (хотя это не совсем верное слово, т.к. в это время никто не давит), но ты уже не существуешь. Ничего нельзя поделать. Только смотреть. А роль зрителя не всегда является развлекательной. Это не очень хорошее место.

Именно поэтому я не ступаю больше на татами. Товарищ предложит последовательность нескольких приёмов, я предложу что-то другое и каждый раз сделаю какое-то движение и положу ему на лицо кулак и что из этого выйдет? Потом скажешь случайно “В Айкидо нет борьбы!”, хотя противник постоянно есть, с которым я должен стать единым. Вот это единство. Единение вместе с другим! Единение в противостоянии, единение с противником. Не существует дня, когда сможешь соединиться в любом случае. Нет больше противника. Нет больше врага. Но сколько времени у тебя будет враг, столько времени ты тоже остаёшься врагом и это уже соревнование. Вот это все понимают: и побеждает сильнейший (смеётся).

ФВ: Да, это легко понять.

ПШ: Но так думать я стал недавно. С тех пор, как больше не вступаю на татами. Вступить на татами сегодня? Зачем? Мне уже незачем проводить туже работу.

В один день, используя ирими –атеми я бросил оземь одного учителя Каратэ, который сомневался в Айкидо. Он вскочил разгневанный и сказал: “Ведь в Айкидо нет атеми?” Если нет атеми, я ткну тебе два пальца в глаза и кончен разговор. Это выше их понимания. Они и не хотят понимать. Хотя это естественно, не стоит их порицать, надо просто принять и смотреть, а потом задать вопросы. Спросить себя же – что я могу для этого... ? Исходя из своего возраста, понял, что лучше остаться на трибуне, и смотреть оттуда. И смотрю.

АД: Помните смешные истории с Тадаши Абэ?

ПШ: Мы хорошо развлекались с Тадаши Абэ. Понемногу пили, так как японцы к этому не привыкли. Тадаши Абэ знал вкус жизни... За пределами татами он любил развлекаться и посмеяться. Он единственный японец, которого я хорошо узнал. Я был знаком с другими тоже Наказоно например… но Тадаши Абэ был совсем другим. Может быть потому, что это было моё время и я помню их, но у меня осталось впечатление, что другие японцы привезли сюда намного меньше по сравнению с Тадеши Абэ. Правда и честно, у меня не осталось впечатления, что другие оставили мне столько же. Приезжали какие-то японцы, проводили занятия, зарабатывали немного денег и возвращались назад. В случае с Тадаши Абэ всё было иначе. Тадаши Абэ остался. Тогда мы бы и не оценили это соответственно. Для нас Тадаши Абэ в первую очередь был учеником Уешиба. Это было очень важно. Для нас Уешиба был мифом. Только он и был. Он был больше чем мастер. Миф. Он был Уешиба. Стоял отдельно. Мы слушали тех, кто его знал. Тадаши Абэ его хорошо знал и часто говорил о нём.

Но сегодня, буду откровенен, нам не нужен ни Уешиба ни Тадаши Абэ. Мы столько занимались и учили Айкидо, что уже поняли, что это такое и сейчас мы должны учить других. Просто надо также хотеть. Но не надо учить за деньги. Это не должно быть только ради куска хлеба. Айкидо надо обучать так как это интересная дисциплина. Айкидо предлагает внутреннее равновесие. Союз тела и сознания и есть равновесие. Айкидо предлагает трансформацию. Каждому человеку предлагает трансформацию его сути. Но мы должны предупредить, что мы не можем осуществить его трансформацию. Мы предлагаем дисциплину, которая, если он сам захочет, дает возможность самому преобразиться. Если он сам не хочет, мы будем бессильны… Обучим его Ике, Нике, Санке… а затем что будет? Тода каратэки встанут лицом к лицу и скажут: “Посмотрите на них, у них нет ни атеми ни ударов ногой…” и будут правы, так как в этой сфере у них есть те упражнения, которых нет у тренирующихся Айкидо. Каратэка среднего уровня, который хорошо работает, имеет прекрасные удары ногой. Развернется и дотянется ступней вам под подбородок.

Мы предлагаем другое. Но это “другое” нельзя зацепить, его не видно. Его надо найти. Надо этого хотеть. Надо встать на этот путь. Другой не сможет встать на этот путь вместо вас. Об этом можно говорить, как мы это делаем сейчас, но вместо вас я не смогу пройти этот путь. Также, как не смогу пройти вместо Филиппа. Он согласится встать на этот путь, идти по нему, в один прекрасный день найдёт церковь, которую искал, к которой шёл, или же никогда не дойдет туда. Это дело личное.

Мне очень помогло Айкидо. Много людей, которые знали меня раньше, говорили мне – Пьер, ты очень изменился. А я им отвечал, что это заслуга Айкидо. Конечно это заслуга Айкидо. Айкидо меняет человека. Айкидо предлогает достичь единения тела и сознания. Ты знаешь какую-либо другую дисциплину, которая предлагает это человеку?

ФВ: Надо сходить в Министерство молодёжи и спорта и посмотреть (смеётся).

ПШ: Не знаю, необходимо ли это или нет… Чтобы посмотреть в Министерстве молодёжи и спорта. И я много думал об этом. Получил образование… говорю об иезуитах. Позвольте сказать, что они много поработали в направлении человеческой трансформации, но они не употребляют те же способы. Они используют философию, культуру, полностью игнорируя тело. Наоборот, тело для них было грехом. “ Тело это грех”. Это ошибка христиан! Сегодня я уже знаю, если встречу своих вчерашних учителей, скажу им, что они ошибались. Я был в семинарии. Каждое утро на молитве. Во время еды-чтение, читал для младших товарищей... Строго соблюдалась тишина: когда ты читал, остальные не могли говорить…

“Тело это грех”! А с помощью тела можно многое понять. Но тело и сознание должны быть едины. Тело должно быть использовано не только как инструмент для удовольствия. И как инструмент удовольствия, почему нет? Но есть и другое. Вот проблема: удовольствие, только “часть”. Глупо это отрицать! В этом ошибка христиан. Грех, добро и зло. Смешно.

Сегодня я это знаю и я спокоен, я в возрасте, не молод: мне 87 лет. Живу нормально, могу ходить, передвигаться, говорить. Иногда люди спрашивают меня, как мне это удаётся. Я ничем не занимаюсь, мне нечего ни надо делать. Это так и точка. Хвастать нечем. Смешно: не надо хвастаться, а то вернёшься назад на 10 лет, если не на все 50.

Айкидо мне много чего дало. Почти всё, только с тем условием если постигнешь то, что предлагает Айкидо

“Ай Ки, “Ай” это “Таи”, а “Ки” это сознание: Тело и сознание это части единного целого. Надо искать... Мне приходиться объяснять это во время уроков. Меня слушают и не понимают. Почему я не вступаю на татами? Филипп ты всётаки должен задать этот вопрос. Должен себя спросить. Недавно мне позвонили англичане: “Пьер приезжай, проведи уроки… ”Я отказался, сказал, что я уже очень стар. Сказал им такие глупости. Нет смысла, то, что я предлагаю сегодня никто не понимает и не интересуется этим. И они развлекаются этим. Я улыбаюсь, они полны противоречий: как ты умудряешься быть таким, в этом возрасте ходишь туда сюда, учавствуешь в разговоре... а когда я говорю им – благодаря Айкидо, они не видят связи. Это божья милость... Я даже был на исповеди на прошлой неделе…

Не повторяйте всё, что я сказал…

АД: Когда ты оставил руководство FFAB, там многое изменилось?

ПШ: Нет. Какое-то время мои товарищи решили, что я перейду в оппозицию, но большинство людей, кто мог в это поверить, сегодня нет в живых.

АД: Что подтолкнуло вас на создание FEA (Federation Europeenne d’Aikido – Европейская Федерация Айкидо) ? [Неурядицы по поводу UFA и FEA]

ФВ: L’ACEA – культурная ассоциация Айкидо этопредшественник Европейской Федерации Айкидо (FEA)

ПШ: Всё это моих рук дело.

ФВ: Шассан создал Культурную Ассоциацию Европейского Айкидо в 1962 году и эта ассоциация была переименованна в Европейскую Федерацию Айкидо в 1974 году.

ПШ: Она ещё существует? Кто её президент?

ФВ: В 1986 году произошло какое-то не соглашение и раскол внутри FEA. После этого существуют две группы, которые претендуют на то, что они представляют эту организацию. Пьер Шассан возглавлял первую группу на протяжении 10 лет. Затем его сменил один итальянец Анджело Капелани, затем голландец Пьер Гередс. Во главе второй группы стоял Джорджио Веннери, который недавно скончался.

ПШ: Правда в том, что меня совсем не интересует всё это. Когда вспоминаю, спрашиваю себя… потому-что, мы должны знать, что и как мы делали в то время, как боролись: Главное, что мы должны были победить, должны были сделать, должны были добиться успеха, сегодня же…

ФВ: Время лучше показывает, что на самом деле важнее.

ПШ: Бесспорно. Я первый признаю,что тогда мы боролись ради успеха. Сегодня, лично я не понимаю, ради чего мы боролись. Вот это я не понимаю. Вот на этот вопрос у меня нет ответа. Действительно, мы должны были сделать это, но я не хочу это знать, меня это больше не интересует. Правда, Айкидо совсем другая вещь. Значимое только Айкидо.

Ф.В.: Накадзоно не говорил, что в Айкидо невозможна федерация…

ПШ: И был прав. Айкидо это другое. Оно вечно. Но только тогда, когда ты это понимаешь: что предлагает это “Айки” телу и сознанию, это будет одинаковым всегда. Но, если ты этого не понимаешь и хочешь отсюда создать спортивную дисциплину, всё равно не избежишь этого. В один прекрасный день поймёшь, что это не спортивная дисциплина. Ты совсем другой, ты учишь. А вообще не знаю, чему ты учишь, например… (смеётся)

ФВ: Правильно, что наблюдаешь за мной... (смеётся)

ПШ: Хочу сказать, что ты обучаешь очень профессионально. Что ты вынужден считаться со своей клиентурой.

ФВ: Сегодня я могу делать и что-то другое…

ПШ: Конечно, если бы не так, у меня не было бы о тебе…

ФВ: Давай скажем так: стараюсь не путать с одной стороны то, что включает интерес этой дисциплины, а с другой стороны, чисто меркантильную форму использования этой дисциплины. Думаю, профессионал, который искренне отдаёт своё знание, может быть вознагражден за то время, которое он жертвует своему делу. Так как время это всё… Такова жизнь. Просто не стоит перебарщивать. Опасность возникает тогда, когда учёбу превращают в веру. Когда переделывают ради того, чтобы иметь массу учащихся, платёжеспособных, и это уже совсем другое дело.

ПШ: Понимаю, но это работает?

ФВ: Из-за того обучения, которое я сегодня предлогаю во время уроков, моя совесть чиста.

АД: Во Франции не много частных доджо. В Германии много, а в Италии почти все частные. Одна проблема, в Германии доджо пустеют.

ФВ: Излишек доджо...

ПШ: Излишек доджо? Что ты имеешь в виду? Доджо Айкидо?

АД: Очень много доджо в городе, многие хотят, чтобы были доджо, хотя они не могут обучать Айкидо. Приёмы, приёмы, приёмы и ничего кроме этого. Сегодня это уже не работает. Может быть 30 лет назад это работало… Но всему этому не хватает души, знания Айкидо.

ФВ: Это ты говорил сейчас, Пьер: обучают люди, не являющиеся компетентными для учёбы... (слышен телефонный звонок)

АД: Почему японцы, живущие в Европе не работают вместе с Тамурой? Что произошло? Больше никого кроме Ямада.

ПШ: Ямада продолжает работать. Тамура – не знаю. Не встречаюсь с Тамурой, как прежде… Но Тамура душой ученик Уешибы. Другие приходят из других мест. И не только ученики, французы и другие потому, что Тамура понемногу везде путешествует – примут ли это так, как мы могли принять вчера? Понятия не имею. Сегодня яне могу ответить, так как я удалился от этих дел. Хотя, видимо и Тамура не обучает сегодня Айкидо, которому мы обучали вчера. Как видно он кое-что делает вот так… очень медленно… как Тайчи и это уже китайское. Почему бы и нет. Наверное так легче. Обучать Тайчи, чтобы тебя понимали, шли за тобой, чем обучать Айки. Так как, многие уже не делают Айки для Айки: они изучают дисциплину, исполняют приёмы. Если кроме приёмов ничего не делать, это не Айкидо. Приём это средство постичь глубину. В начале кроме приёмов ничего нет, поэтому ты вынужден использовать приёмы. Но с помощью этих приёмов надо искать другой путь. Техника ради техники полная бессмыслица. Когда вы проводите мне приём, а ударю вас с помощью Атеми, и вы упадёте. И какая будет польза от вашей техники? Ткну вам пальцами в глаза и кончены все дела.

Ты что-то говорил, Филипп, когда зазвонил телефон.

ФВ: Я говорил о том, что в любом городе каким-бы он не был по численности населения, тысячным, десяти тысячным, или статысячным, есть определённый процент людей, которых интересует Айкидо. И с другой стороны, есть намного большее количество тех, кто никогда в жизни не заинтересуется Айкидо, так как это далеко от их души. Когда в этом городе один, два, или три клуба, эти два, или три клуба распределяют между собой те 2 или 3 % тех, кого интересуют тренировки. Проблема возникает тогда, когда вместо 2-3, 20 и 30 клубов. Когда тоже количество людей распределено по многим клубам. Клубы не могут существовать. Это чисто экономическая проблема. Так как клуб не может существовать с пятнадцатью тренирующимися. Это невозможно. Сегодня особенно высок темп роста количества клубов, так как обучают люди, у которых у самих очень низкий уровень. И у них малочисленная клиентура, 10 – 15 человек. И так размножаются клубы. Когда кто-то в таком клубе немного потренируется Айкидо и ничего не поняв, подумает про себя: “Сейчас я понял, что такое Айкидо. Это не моё дело и меня не интересует”, и неоглядываясь уходит из Айкидо. И никогда не возобновит занятия. Но то, что он увидел, это не Айкидо. Просто он не знает об этом.

ПШ: Вы должны объяснить этим людям.

АД: Нынешний президент FFAB Пьер Гримальди.

ФВ: Он ещё долго будет на этом месте.

ПШ: Гримальди человек моего времени. В своё время я посадил его на это место... Тогда он был президентом лиги Прованса. Сколько ему сейчас лет? Он должно быть не очень молод... Хотя он младше меня… Как он физически? Очень хочу повидать всех ребят…

ФВ: Этих людей, мне хорошо знакомых, я вижу только в Айкидо Джорнале. Тики Шеван, Стефан Бенедети, Пьер Гримальди. Их я вижу только в твоей газете Хорст, когда ты готовишь какой-либо репортаж, как это сделал недавно Даниэл Леклер. Странно, я расстался с ними 20 лет назад и сейчас, спустя 20 лет опять их вижу… Я тоже изменился.

ПШ: Ты молодой (смеются). Гримальди и Стефан Бенедети друзья, приятели. Я большене вижу их. И Тики. Было много людей, которыми я более менее управлялю. Тики был одним из моих учеников. Тики, Бенедети, Вернер Мейер, Даниэль Леклер… мои старые друзья. Но в последнее время я их не вижу. В каком они возрасте?

ФВ: Так между 50 и 60-ью годами.

ПШ: И это всё? (смеётся).
Не хочу их критиковать, эти ребята работали со мной. Но не знаю, продолжили ли они исследование или нет. Я остался любителем, так как не хотел входить в тот круг, где крутятся деньги. Если я войду в тот круг, где крутятся деньги, то выйду из второго круга. Айкидо такая вещь, которая требует полной вовлечённости. Это особая вещь, непохожая на других. Оно отдельно. Мы должны знать, что оно ничего общего не имеет ни с Дзюдо, ни с Каратэ, если говорить только о японских дисциплинах.

ФВ: И О-Сенсей не брал денег. Он тоже был своего рода волонтёром. Просто ситуация было совсем другой потому, что когда О-Сенсею понадобился дом он говорил: “Сейчас мне нужен дом” и все ученики в туже минуту начинали трудиться, чтобы построить дом. Если О-Сенсею понадобился бы мешок риса, тут же кто-то ему преподносил. Его нужды брали на себя его же ученики. Хорошо бы было, если бы так было и сейчас! (смеётся)

ПШ: Тогда и у нас так же было. Подразумеваю иезуитов, которые не брали денег. Но если, им что-то было нужно, им приносили..

ФВ: Это говорил Сайто, когда Айкикай поставил вопрос о его изгнании. Айкикай и семья Уешибы, хотели выгнать Сайто, так как он им мешал. Об этом Сайто говорил: “Айкикай хочет присвоить это доджо. Но на самом деле это доджо принадлежит всем тем, кто его построил”. Это доджо построили ученики, а не семья Уешибы и не Айкикай. Собрались все ученики О-Сенсея и каждый из них провёл дни сооружая столбы, потом перекрыли крышу, забили гвозди... Это сделали все его ученики вместе. Сейчас Сайто нет в живых и доджо присвоил Айкикай...

АД: Не это ли превратилось в проблему между Айкикай и Хитохиро?

ФВ: Даже больше, когда О-Сенсей умирал, он сказал Сайто: “Ты будешь здесь до конца жизни. Ты будешь защищать это место до самой смерти”. Поэтому Айкикай не смогло бы выгнать Сайто, так как такого было слово О-Сенсея. Просто Сайто Сенсей мешал Айкикай. Так как он мешал, семья Уешибы сказала: “Мы не сможем его выгнать, но мы продадим доджо и он будет вынужден уйти”. И какое то время серьёзно витал вопрос, что Кишомару должен был продать зал по той причине, что наследственные права были очень сильны. Я лично видел бизнесменов, которые приезжали в Иваму, для её покупки. Мы с Жераром Гра даже решились на покупку этого деревянного здания, чтобы разобрать и привезти во Францию и этим хотя бы спасти от разрушения. Но это больше не было нужно. Сайто, как-то согласовал это с Айкикай. Он согласился принять 9ый дан, т.к. не хотел оставлять доджо. Айкикай же оставил его и этим всё разрешилось. Но когда, отец Сайто скончался, стали торговаться с его сыном (Хитохиро): “ Или ты останешься здесь и примешь наши условия, или же не примещь и уйдёшь отсюда.”

Первое условие конечно же было признание власти Айкикай.

Второе, он не должен был выдавать собственные дипломы и должен был довольствоваться градациями Айкикай. Я думаю, что Хитохиро был готов согласится со всем этим. Третьим условием было, что он не должен был обучать владению оружием: в Айкидо больше нет оружия, всё кончено. Забудьте весь труд О-Сенсея, весь труд отца Сайто. И вот с этим не смог согласиться Хитохиро. По моему, он проявил большую смелость и храбрость.

ПШ: Всё это “семейные дела”.

ФВ: И всё-таки всё очень далеко зашло. Сегодня в Иваме есть доджо Хитохиро и доджо О-Сенсея, за которым смотрел Морихиро Сайто и это доджо сейчас превратилось в одну из ответвлений Айкикай. За ним ухаживают бывшие ученики Сайто: Изояма, Немото, Инагаки… Почему? Потому, что бывшие ученики Сайто подумали, подумали и сказали: “В конце концов, Сайто Сенсей много критиковал Айкикай, думая, что техника, утвердившаяся в Айкикай не правильна, но всё равно он остался членом Айкикай до конца жизни”. Вот так и “приобрёл” их Айкикай.

АД: И если я правильно понял, работать с Хитохиро сложно.

ФВ: Верно. Эта проблема тяжёлой гирей легла на весы. Хитохиро человек с тяжёлым характером. Он сложный человек и у всех учеников Сайто были проблемы в отношении с Хитохиро. Поэтому они решили остаться в Айкикай, чем следовать за Хитохиро. С другой стороны, если бы они последовали за Хитохиро, они бы оказались в изоляции. Айкикай большая компания, а в Японии не любят свободные электроны. Если за твоей спиной Айкикай, ты спокоен. Если ты за пределами Айкикай, даже во Франции это обстоятельство чинит препятствия, а в Японии равно почти самоубийству.

ПШ: Это наследство людей, которые ничего не поняли. Таким поведением японцев ты укрепляешь то, с чем мы встретились здесь. Тоже самое было тогда, когда существовала группа Мошидзуки, а затем появилась группа Тадаши Абэ. Они не делают Айкидо – тоже самое. Помню я разделял эту мысль, так как мне вдолбили это в голову. Сегодня всё это кажется смешным. По-моему наоборот, прекрасные основания для того, чтобы пошёл и увидел, что они делают. Это и есть реальность, как не прячь и не скрывай – всё я да я… я делаю Айкидо, а другие нет. Уешиба был мифом, персоной, великим человеком

АД: Почему каждый японец приехавший во Францию шёл к Жану Зену?

ПШ: Потому что они приезжали пароходом в Марсель. А клуб Зена находился в Марселе. Клуб Дзюдо. Большой клуб. При том Зен всех принимал, всех японцев, приезжающих в Марсель. Их вели к Жану Зену, где они могли остаться 2-3 дня. Если они тренировались Дзюдо тем лучше, если же нет, это тоже не имело большого значения. Зен знакомил их со всеми своими учениками. Зен был очень открытым учителем. Для него приемлемо было и Айкидо. Впрочем тогда и не было Айкидо. Был один парень, который обучал Айкидо после урока Дзюдо. Я тренировался в Дзюдо. После урока оставались 3-4 человека и вместе со мной тренировались Айкидо. Я не мог обучать Айкидо: Не знали и искали все вместе. Не понимали, не знали.

Думаю, многие дисциплины так и начинались. Какие-то сумасшедшие собирались и... спрашивали меня, что такое Айкидо? Я же не знал, что ответить. “ Так почему ты это делаешь?”. И на это у меня не было ответа. Никто не мог говорить об этом. Верно, и сейчас продолжают сумасшедшие. Но очень часто именно “сумасшедшие” находят правильный путь.

Знаю, что я был совсем один, правда. Находил 1-2 партнёров, и просил их пойти со мной и помочь. И отсюда мы построили свою дисциплину. Поэтому у нас не было настоящего учителя Айкидо. И даже Тадаши Абэ не был настоящим учителем Айкидо. Не было у него достаточного количества лет. Просто он был японцем. Был мифом, понимаешь?

АД: Надолго он остался в Марселе?

ПШ: Достаточно долго.

Сегодня говорить обо всём этом интересно. Повторяю, большинство, кто сегодня обучает Айкидо, не знает Айкидо. Кто учит? Я подразумеваю того, кто преподаёт на уровне мастерства. Некто, кто может говорить об Айкидо. Нет ни одного японца, никого нет. Даже не знаю, занимаются ли Айкидо сегодняшние японцы. Так как все ученики О-Сенсея умерли. Я исходя из своего возраста иду из этого времени. Мне 87 лет. Надо смотреть реальности в глаза. С этой проблемой надо считаться. Об этом надо думать. Кто будет говорить об Айкидо? Люди, говорящие об Айкидо, где они обучились Айкидо или что они знают об Айкидо? Никого больше нет, все умерли. Они умерли в более молодом возрасте.

АД: Живы Тада, Тамура…

ПШ: Тамура молод! Знаете, когда Тамура приехал, он мало в чём разбирался в Айкидо. Для нас он был японцем и т.д и т.п… Мы поставили его впереди. Это не значит, что он и сегодня не знает, так как он прошёл свой путь. Но насколько я осведомлён, он уже много не обучает Айкидо.

Это ничего не значит, потому-что, так или иначе они привезли нам Айкидо, проложили путь… Да, они не очень продвинулись на этом пути, но прошли этот путь всё-таки первыми. Мы шли по их следам, и поэтому мы должны оказать все почести, которых они заслуживают, особенно Тамура. Но я не сказал бы, что Тамура много делал Айкидо. Я не могу этого знать. Для меня Тамура был учителем. Я поработал вместе с ним годы, и это всегда будет так. Я не знаю долго или мало времени провёл он с Уешиба Сенсеем. Я не знаю и это не моё дело. Я не знаю. Или почему я должен это знать?

Айкидо… может быть тоже самое произошло и в Дзюдо. Были победители и побеждённые. На победителей смотрели иначе, чем на побеждённых. Интересовались победителями. Но те, кто побеждал, не всегда могли похвастать лучшим Дзюдо...

Я говорю, что и сегодня трудно говорить об Айкидо. Я мало говорю об этом, потому что много думал об этой проблеме. Об этом я говорю только с Филиппом, больше ни с кем. Думаю, что этот парень может найти то, что ищет...

- Конец интервью

Что такое традиционное Айкидо?


Айкидо - это не спорт, это боевое искусство, законы которого (Такемусу) находятся в гармонии с законами вселенной. Познание этих законов помогает человеку понять свое место в этом мире. Айкидо родилось в Иваме, где О-сенсеи осуществил синтез таи джицу, айки кена и айки джо.

Где заниматься традиционным Айкидо?


Международная федерация Такемусу Айкидо (ITAF) является структурой, которая позволяет практикующимся не отступать от реальности, определенной основателем Айкидо Морихеем Уешибой. Ее официальные, национальные представительства обеспечивают точность учения, оставленного основателем.

оружие, применяемое в Айкидо, айки кен и айки джо


В современном Айкидо оружие изучается очень мало или совсем не изучается. В Айкидо О-Сенсея же наоборот, айки кен, айки джо и таи джитсу в единении создают союз, который называется Риаи, семья гармонических приемов, основанных на едином принципе. каждая техника помогает понять все другие.

айкидо: боевое искусство или мирное?


Мир - равновесие человека с окружающей средой. Истинная цель настоящего боевого искусства заключается не в том, чтобы стать сильнее противника, а в том, чтобы найти в нем средство реализации этой гармонии. В таком случае враг как таковой больше не существует. В это время он даст возможность добиться единого Ки.

http://www.aikidotakemusu.org/ru/articles/beseda-s-perom-shassanom-i-filippom-voarino
Copyright TAI (Takemusu Aikido Intercontinental)